Википедија:Трг/Архива/Википолитика/41

Политика повећања броја чланака

Јасно је да не постоји код нас. Колико се прича о овом у задње вријеме и постоје ли конкретни планови? Давне 2006. сам се надао да ћемо до 2008. прећи 100 000. Данас ми је јасно да можда тек 2010. дотичемо ту цифру.

Напомена: Ово није дискусија о побољшању квалитета постојећих и нових чланака, већ конкретно дискусија о повећању броја чланака (јесте, оног броја на главној страни).

Дакле, ко се јавља? Циљ и методе за његово остварење? — Бановић (разговор) 20:38, 2. септембар 2008. (CEST)

Више људи на Један чланак дневно (бар 10-ак). -- Bojan  Razgovor  20:56, 2. септембар 2008. (CEST)

Hm, to je jedna vrlo teška politika za osmisliti. Liči mi na čuvenu misao „Ajde da nađem ideju da zaradim velike pare.“ Bez rada i truda teško ćemo preći 100.000. Ako si mislio da tu brojku povećamo ubacivanjem četrdeset hiljada npr. ruskih sela onda ne podržavam ideju jer mislim da (ustvari, rečenicu neću završiti jer je onomad bila kilometarska rasprava na tu temu i ne bih opet da je pokrećem). Ako imaš ideju o nekom sistematskom privlačenju novih članova, popularisanju preko medija itd. onda podržavam. Ako nekako mogu da pomognem, i to ću. Ako nisi mislio ni na to nego na nešto treće (ili ono prvo), onda imam i jedno pitanjce: koji motiv stoji iza pokretanja teme, tj. za šta nam treba tih 100.000 članaka? --Дарко Максимовић (разг.) 21:02, 2. септембар 2008. (CEST)

Убацивање нових и нових засеока, села и градића ме подсећа на онај виц са пиленцетом које су пунили и пунили аналгетицима јер је на питање „да ли осећа нешто“ стално одговарало да „не осећа ништа“ — све до објашњења „ни крилца, ни кљун, ни ноге... ништа не осећам!“. Шалу на страну, ако неком дуне да унесе нови зилион села ботом и квалитетно, нећу му пречити пут. Али евидентно је да разноврсност и квалитет садржаја заправо дижу цену википедији, а не број чланака. Зашто морамо да стигнемо тих чаробних 100к у скорије време кад немамо више кечева у рукаву? 項 Михајло ^{_[ talk _]} 21:21, 2. септембар 2008. (CEST)

Нисам нигдје дефинисао 100 000 као норму коју треба прећи. Мотив за покретање дискусије је конструисање политике назначене у наслову. То што сам поменуо надање из 2006., могао сам написати и да сам се надао да ћемо до 2020 прећи милион чланака.

Евидентно је да нови чланци настају тек тако, јер се неком свиђа да пише о томе о чему пише. Наравно да људе не треба тјерати да пишу нове чланке, ни жене се у многим државама не могу натјерати да рађају више дјеце, али државе опет имају неку политику по том питању. Ми је немамо. Ми не знамо како упутити и поучити, а посебно не како мотивисати чланове који желе да им је хоби првенствено писање нових чланака.— Бановић (разговор) 21:45, 2. септембар 2008. (CEST)

Повећавање активности тренутно присутних корисника може да ради само на кратак рок (пар недеља) уз одговарајућу мотивацију. На средњи рок то једноставно не може да функционише, јер људи немају времена и наступа замор материјала. Јасно је да постоји само један начин да се повећа принос нових чланака - повећавање броја корисника! Значи тема треба да буде: како повећати број корисника?

• Изнаћи што више тактика за довођење нових корисника.
• Анализирати стање на ср.вики и утврдити које су евентуалне препреке доласку нових корисника (а онда радити на њиховом отклањању).
• Пратити стање на другим Википедијама (посебно сродним бг, сл..) и извршити упоредну анализу: какав је тренд њиховог напредовања у односу на наш, а узевши у обзир доступну базу (Интернет популација).
• Консултовати се са страним заједницама о њиховим проблемима и решењима, који су ефекти постигнути (Бугари су рецимо пре пар месеци започели неку кампању за достизање бројке од 100k чланака - треба видети како је то прошло).

Кад је у питању база корисника, ово је интересантан линк. Имајте у виду да је Фајерфокс у Србији прилично популаран (мислим да је чак мало популарнији него у Европи генерално), тако да би то могао да буде показатељ колико људи заиста користи Интернет у Србији. По тим бројкама је за очекивати да би бугарска Википедија требало да има негде три пута више чланака него наша! Значи можда и не радимо тако лоше, и у ствари врло успешно користимо скромне капацитете. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:39, 2. септембар 2008. (CEST)

Да се убацим (поред промакле примедбе да је најздравији приступ теми повећање броја аутора) с тим да Бугари имају дал[е]ко развијенију интернет инфраструктуру. За исте паре као у Србији може да се има дословно 40 пута бржи нет у локалу (унутар земље) и 20 пута на међународном нивоу. А има га малтене свака шуша, макар на територији престонице. Значи није да не ваљамо, ма колико да не ваљамо. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 21:51, 2. септембар 2008. (CEST)

Скренуо бих пажњу и на просечну дужину чланака (конкретно у поређењу са бг.вп, па и осталим суседима) овде. А да не поменем ро.вп, бројеви говоре своје. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 21:55, 2. септембар 2008. (CEST)

---

Потпуно се слажем да је основна ствар проширење базе корисника, и додајем пар коментара

1. Сређивање именских простора Википедија: и Помоћ:. Овиме се нико не бави. Добар број страница на које води наша добродошлица води нигде. Неке од најосновнијих страница нису у потпуности преведене.
2. Сарадња са медијима. Писање промотивног текста за дељење новинарима у погодним приликама.
3. Престанак гађења на ствари које ће привући нове кориснике. А то значи: актуелне вести о просторима на којима се говори српски језик у рубрици „вести“ на главној страни, темељна обрада тема везаних за наше просторе, и наравно небрисање чланка о Бранки Блек Роуз :)

Мислим и да, ако погледамо кретање броја чланака, Хрвати очигледно нешто раде боље од нас, и притом посебно мислим на ставку 3. --Dzordzm (разговор) 21:52, 2. септембар 2008. (CEST)

И још нешто. И друге Википедије имају проблема са тиме што се са енвики једноставно не може такмичити. Кад сам последњи пут проверавао, 56% свог саобраћаја ка Википедијама је ишло на енвики. Друга по реду била је девики, на коју је ишло 4% саобраћаја. Ово значи да, и када достигнемо и квалитет и квантитет, велики број наших потенцијалних корисника ће ићи на енвики јер једноставно тамо очекују још боље и свакако ажурније. Против тога не можемо ништа, а мислим да је овај проблем посебно изражен у Србији, где је ионако све што је српско а прирори „аут“. Ми имамо и додатан проблем. У земљи у којој нико не поштује ауторско право тешко је прогурати концепт „слободног“. Ни за то немам конкретну идеју. --Dzordzm (разговор) 21:52, 2. септембар 2008. (CEST)

Значи вероватно је да не радимо лоше, али то не значи да треба да се уљуљкујемо а још мање да пишемо тугованке због слабог Интернета у Србији. Српска Википедија је прилично добра, али се може уочити да се наш раст не убрзава, и ускоро ће слабије Википедије почети да нас престижу. Помоћне и документационе стране морамо да средимо, али ја већ дуже времена размишљам о нечему шта је можда битније.

Ако вас у локалној самопослузи услуже ванредно љубазно, ви ћете похвалити ту продавницу можда пред својих 5 познаника. Ако буду ванредно нељубазни - за то ће од вас вероватно сазнати неких 20 људи :) Никад не треба потцењивати моћ негативног публицитета (и пре него што се неко нађе паметан да каже како не постоји негативан публицитет, нек се сети шта је све претурио преко главе у протеклих 20 година, и нек се мало замисли над тим искуствима).

Значи, треба да поведемо рачуна о томе да што више сасечемо негативну рекламу - рекламу коју генеришу људи који дођу на Википедију, лоше се проведу јер су радили све наопако и мимо правила, а сувише су незаинтересовани или глупи да схвате како ствари функционишу и да би све било у реду да су само мало пажљивије наступили. Они ће се постарати да на све начине нагрде ср.вики, јер им је повређена сујета, понос или шта већ (рецимо експресно је обрисан чланак о њиховом поносу-јединцу, који има све петице у четвртом основне, а приде и свира виолину).

Један конкретан предлог шта да променимо у нашој политици, који се углавном тиче администратора (а који би требало преточити у смерницу или политику) јесте увођење меког брисања. Идеја меког реверта се састоји у томе да када неки трол нападне неки чланак неким неприхватљивим (иако не скандалозним) изменама, треба га пустити да помисли да је победио, и тек након дан-два, кад овај нађе другу занимацију у животу ревертовати његове брљотине. На сличан начин, меко брисање би значило да се чланак који је очигледно за брзо брисање, али не представља неки безобразлук или неподопштину остави одређено време - не као почетнички чланак, већ чисто да не буде обрисан у року од 2 минута. Ако неко уложи 15 минута свог времена у неко писаније, тек да би га неко обрисао у року од пола минута, то је приличан шамар, и тај човек је трајно изгубљен за ср.вики, а и сигурно неће имати лепе речи за нас. Мој предлог је да се администратори уздрже од брисања, и да оставе такве чланке барем 3 сата, а можда и читавих 24 сата. Знам да је ово додатна компликација за администраторе, јер морају да воде рачуна о чланцима који више нису излистани у скорашњим изменама, али мислим да је ово јако битно, и да би могло да нас спаси доста незаслужених критика. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:16, 2. септембар 2008. (CEST)

Прије него се дискусија распламса у свим смјеровима, јер тако и треба да буде, желим да подвучем примарну идеју. Циљ покретања дискусије о повећању чланака је израда једне политике, која би попут кровног документа, обухватала све идеје, планове и акције које се тичу повећања броја чланака. Овдје не мислим на конкретну акцију, нпр. акција ЈЧД, већ на читав систем акција. И не само акција! Систем који ће константно генерисати нове идеје, који ће нас првенствено "тјерати" да, ако ништа, размишљамо о томе, и надасве мотивисати нас на рад. Идеје, идеје, идеје! Никад их није мало, и ни једна није бескорисна.

Зашто ви пишете овдје? Какву корист имате од тога? Шта вас мотивише да будете википедијанац? Постоји ли и један текст који вас је као новог корисника мотивисао на рад, и који вам је, прије свега, дочарао ту револуционарну идеју википедије. Мислите ли да рад на википедији утиче на повећање ваше интелигенције? Зашто да не? Ћелије мозга су повезане неуронеуронским синапсама, баш као што су чланци повезани унутрашњим повезницама. Потпуно слични принципи функционисања. Као што ћете брејнстормингом у глави доћи од чарапе до вишње, тако када кренете од било ког чланка можете завршити на нечему десетом. Мотивишу ли овакве приче нове кориснике? Има ли наша википедија и једну овакву причу?

Ево, већ неколико корисника је изнијело своје идеје. Свако од нас има нешто да каже. Хоће ли се те идеје расути као ватромети, и чекати неко ново вријеме да се опет упале, или мислите да треба да направимо једну страницу, на којој би све те идеје окупили, и могли координисати са њима?—Бановић (разговор) 22:52, 2. септембар 2008. (CEST)

Пошто је већ доста тога речено (сарадња са медијима, меко брисање, сређивање именских простора википедије итд. - идеје од којих сам и ја неке имао а неке нисам али ми се допадају), могу и ја да изнесем једну (фашистичку) идеју. Свјестан сам да је фашистичка, али у Хитлерово вријеме врло *битачна. Свим Нијемцима је нашао заједничког непријатеља (Јевреје, комунисте итд.) и на тај начин их учинио сложним и натјерао их на активност. Можемо да протуримо неки текст (на неком доступном медију али и сваком пријатељу потенцијалном википедијанцу) који би говорио о томе како Хрвати и Словенци брже напредују од нас (или једнако) иако их има доста мање (па и кад се саставе). Чудо је шта је српски понос. Кад неке већ не можемо да натјерамо идејом о нашој дјеци која ће моћи да уче о стварима које их занимају на српском и да нађу податке које их занимају и то све на једном мјесту, да неће морати да уче из стране литературе, да је то културна заоставштина за вјеке-вјекова, онда макар можемо да искористимо српски национални понос у позитивне сврхе. Да не говорим да ће нешто и да науче кад већ буду овде (ако ништа, а оно правопис). Чисто као идеја :) --Дарко Максимовић (разг.) 01:02, 3. септембар 2008. (CEST)

Ја бих само рекао да подржавам идеју Бановића да треба давати идеје. Можда да направимо страну на њикипедији посвећену само томе?—MetodicarПиши! 20:00, 3. септембар 2008. (CEST)

Evo malo statistika za razmišljanje...

Katalonska Vikipedija na primjer, trenutno ima 128.728 članka, sa ukupno 2.575.180 izmjena otkada postoji, odnosno u prosjeku 8,49 izmjena po stranici. Takođe ima 17.660 registrovanih korisnika od kojih 19 ili 0,11% su administratori. —-Славен Косановић- {разговор} 08:26, 4. септембар 2008. (CEST)

Srpska Vikipedija ima 65.331 članak, sa ukupno 1.927.143 izmjene otkada postoji, odnosno u prosjeku 8,75 izmjena po stranici. Imamo 22.006 registrovanih korisnika od kojih 41 ili 0,19% su administratori. —-Славен Косановић- {разговор} 08:26, 4. септембар 2008. (CEST)

Odnos broja ljudi kojima je srpski ili katalonski maternji je veoma sličan, vjerovatno neki procenat više u korist srpskog jezika. U čemu je problem? Mi imamo skoro 4 i po hiljade više korisnika od njih. Dakle, ne možemo reći da naši ljudi ne poznaju Vikipediju ili da je ne posjećuju. Očigledno je da su Katalonci vrijedniji i da ubacuju više tekstova sa manje izmjena nego mi. Dakle, po ovom ritmu kada bi imali isto članaka kao oni, mi bi napravili skoro 5.000.000 izmjena. Takođe je evidentno da oni imaju daleko veći broj aktivnih korisnika nego mi. —-Славен Косановић- {разговор} 08:26, 4. септембар 2008. (CEST)

Šta hoću da kažem? Hoću reći da bilo koja strategija za aktiviranje potencijalnih korisnika, uvećanje broja i poboljšanje postojećih članaka može da se razvija preko Vikipedije. To znači da umjesto prevođenja uputstava i pomoći sa engleske Vikipedije, treba razmisliti o izradi uputstava i pomoći prilagođenih za naše okolnosti i mentalitet. Promovisati potrebne članke, ne u smislu nekog spiska gdje mnogi još samo dodaju potrebne članke, nego direktno sa Glavne stranice povezati stranice koje se tiču tih novih uputstava (koje treba tek uraditi) i takođe na stranicama spiskova potrebnih članaka, podsticati ljude da pišu nove članke i uređuju postojeće. —-Славен Косановић- {разговор} 08:26, 4. септембар 2008. (CEST)

Ovim takođe dajem podršku osnivanju tima, ili projekta, kako god kome više odgovara, gdje bi se analiziralo stanje, davali prijedlozi za poboljšanje strategija aktiviranja korisnika preko same Vikipedije, i sl. Ali da bi tako nešto dalo rezultate to mora biti živ tim ili projekat, koji ne samo da će proizvoditi ideje, nego i raditi na njihovoj realizaciji. —-Славен Косановић- {разговор} 08:26, 4. септембар 2008. (CEST)

На жалост, статистички бројеви корисника и администратора нису баш меродавни. Добро знамо да доста администратора већ дуго није активно као и да је вероватно доста корисника који су се више пута регистровали. Мене не би изненадило да имам већ нека четири налога а да сам тек са овим почео да радим. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:18, 4. септембар 2008. (CEST)

Naravno, statistike treba uzeti relativistički. Vjerovatno i kod njih ima dosta ljudi koji su napravili više naloga. Ima dosta ljudi koji zaboravljaju lozinke, pa čak i korisničko ime Internet sajtova na koje se prijavljuju. To ima veze sa činjenicom da ljudi ne bilježe te podatke, pa i kad ih zabilježe, imaju običaj negdje da ih zature i zaborave. (Ne kažem da je tvoj slučaj isti.) Ali i ako je pola od tih 22.000 korisnika drugi korisnik, to ipak govori da se ne radi o zanemarljivom broju ljudi koji su tu negdje prisutni, odnosno, povremeno bace pogled na Vikipediju (naravno izuzimajući aktivne). Kada bi se aktiviralo samo 10% posto od tih pola, to bi značajno doprinijelo razvoju ovog projekta. Gledam nešto te portale zajednice na katalonskoj i španskoj viki, naš ekvivalent Radionica. Mislim da oni daleko manje smaraju ljude pravilima i stimulišu ih da direktno da rade. Slogan je "baci se na uređivanje", probaj, pogriješi, nema veze... Vidi ovdje spisak stvari koje možeš uraditi. Ako si zainteresovan za ovo, vidi ovdje, za ono vidi tamo, itd... Naša Glavna je previše upeglana, izgleda kao da se radi o gotovoj enciklopediji, uslovno rečeno... Tu već treba neki odjeljak pri samom vrhu, koji poziva ljude da se „bace na uređivanje“... Nije više samo dovoljno "i ti ovdje možeš uređivati članke". Treba ubjeđivati ljude da ova enciklopedija, dakle njen razvoj, zavise od svakog onoga ko je posjeti, a ne samo od saradnika koji trenutno pišu na njoj. —-Славен Косановић- {разговор} 10:11, 4. септембар 2008. (CEST)

Свакако да је добра идеја да људи које ово занима покушају да оформе тим и почну да спроводе неке од својих идеја. Узгред, Славене, они горњи бројеви, ако их мало поделиш :), кажу да има ”односно” око 20 измена по постојећем чланку на каталонској вики, ”односно” око 30 измена по постојећем чланку на српској вики, с тим да ово укључује и измене на осталим странама. Ако мало размислиш, ово вероватно има и везе са тиме да ми имамо презимењаке Радована Караџића и Вука Караџића, а они немају. Узгред, та реченица може лако да се измени у нешто попут: ”Википедија је слободна енциклопедија. И Ви можете помоћи у уређивању!”. Или тако некако. --Dzordzm (разговор) 16:19, 4. септембар 2008. (CEST)

У праву си што се тиче бројки... :) У тим статистикама број измјена се дијели са свим страницама на Википедији, дакле укључујући и странице за разговор, странице у ИП Википедије, помоћи, итд., којих на српској вики има укупно 220.233, па када се подјели са свеукупним бројем измјена онда се отприлике добије та цифра од 8,76 измјена по страници. ---Славен Косановић- {разговор} 21:17, 4. септембар 2008. (CEST)

Баш ми је драго што се ово покренуло и што се толико људи укључило Видим да се издваја неколико тема, па да прокоментаришем.

Промоција

Што се промоције тиче, ту смо се много улењили, давно нисмо имали неки међународни састанак, нити гостовање у медијима. Можда да на овом састанку поразговарамо мало о томе? Скренуо бих пажњу и на статистике броја Википедијанаца по којима се број активних Википедијанаца не мења од априла прошле године.

Штампани материјал за промоцију постоји, за народ постоји Википедијин летак, свако може да га одштампа (може и црно-бело) и дели по крају - ја повремено остављам одређену количину у књижари Стубова културе (само сам их питао могу ли и дозволили су ми), требали бисмо исто и у књижари Дома омладине, а може и било где другде где има смисла, ја сам ту скоро поделио неколико примерака на Бир фесту За новине постоји Викимедијин прес кит. Постоји и чувени превод Малог Википедијиног упутства на српски, али немамо паре да га одштампамо и не видим да ћемо ускоро имати.

Почетници

У потпуности подржавам ово што је Горан рекао Осим меког брисања, постоји и могућност да се чланци за које би корисник могао бити лично везан премештају у лични именски простор. Било би лепо и да поздрављање нових корисника буде мало личније, мада се бојим да би ово било превелико оптерећење. Најзад, и неке шаблоне треба мало ублажити (нпр. "Један корисник сме овим шаблоном да обележи највише пет чланка истовремено").

Што се тиче лакшег рада на самој Википедији, да треба средити упутства треба, својевремено је постојала и идеја прављења видео упутстава али од тога ништа. У последње време људи организују Википедија академије, у суштини школе рада на Википедији, то би била одлична ствар, али немамо на располагању рачунарску учионицу за тако нешто.

Масовни унос

Слажем се да унос свих села у Кини не би био баш најбољи потез, али мислим да још покоји мањи масовни унос не може да шкоди.

Видим још и једну могућност коју нико није поменуо, а то је унос чланака из неког већ постојећег извора, као што је био случај са Речником социјалног рада. Ту мислим и на књиге под ауторским правима за које би нам аутори дали права, и на енциклопедије у јавном власништву. Овде постоје проблеми разних врста, а ако је неко вољан да конкретно помогне, нека ми се јави.

Анализа стања

Јасно је да пре било какве озбиљне акције, ваља прво анализирати постојеће стање. Већ неко време се провлачи прича о анкети за читаоце, па ако сматрате да је куцнуо час кренућу да радим на њој.

Још и да додам да, осим о броју чланака, па и о квалитету чланака, треба водити рачуна и о покривености. Можда би 100 чланака из механике више значило читаоцима него 1000 било којих других.

Најзад, спомену неко да треба оформити тим, међутим чини ми се да доста тимова и сличних ствари некако пропадају. Није то случај само овде, већ и на Википројекту Србија на енглеској, на пример. Размишљам да почнемо да правимо тимове по узору на шведску Википедију, са тачније одређеним циљем, дужностима, и роковима: ако се рокови не испуне, тим се распушта а не оставља трајно да зврји празан. Никола (разговор) 18:53, 4. септембар 2008. (CEST)

Onda i ja da kažem koju:

Verovatno vas je sve zainteresovalo zašto se ja toliko bavom tim portalima. Pa prosto, mislio sam ako se članci redovno menjaju i portali su lepo skockani i šareni sa interesantnim slikama da će to da privuče korisnike da ga ponovo posete posle nedelju ili mesec dana. Ako redovno posećuje, možda će ga tamo ostavljeni crveni linkovi inspirisati da napiše nešto. Iako ovo baš nije dalo rezultate onoliko koliko sam očekivao, barem smo uspeli da proširimo ili sredimo na desetine (ili koju stotinu) članaka. Članci o planetama su bil i obične klice, sada su to pristojni članci (ne svi). -- Bojan  Razgovor  19:30, 4. септембар 2008. (CEST)

Само да не прекинемо са овим као прошле године :)) —Бановић (разговор) 13:53, 5. септембар 2008. (CEST)

Пошто је више сарадника изразило став да би на једном мјесту требало координирати и усклађивати идеје и стратегије у вези теме, отворио сам пројекат предвиђен за то: Пројекат стратегија за унапријеђивање српске Википедије. Такође се надам да све неће завршити на овој дискусији, него да ће новопокренути пројекат бити жива кошница... :) —-Славен Косановић- {разговор} 21:54, 8. септембар 2008. (CEST)

Такође, и даља дискусија се пребацује овдје — Бановић (разговор) 23:33, 8. септембар 2008. (CEST)

Zakljucavanje Glavne strane

Eto, imali smo vandalizam registrovanog korisnika koji je trajao 9 minuta. Prethodno je Biblbroks pošandrcao. Da li još uvek verujete da je dozvola prčkanja neadminima po glavnoj strani pokazatelj otvorenosti ili treba da čekamo kukaste krstove i porno materijal na glavnoj? -- Bojan  Razgovor  06:27, 18. септембар 2008. (CEST)

Ја сам и даље да буде отворена. --Саша Стефановић ® 07:46, 18. септембар 2008. (CEST)

Ако је толико страшно, могао си бар да га блокираш на неодређено (што сам ја сада урадио). Ја сам и даље за откључану страну - ми нисмо екстра посећен сајт и штета почињена за ових 9 минута је практично никаква (било би добро ако је то видело пуно људи јер би то значило да нас пуно људи посети сваких 9 минута!!!) а, ако ишта, овај инцидент показује да вандализме и даље исправљамо довољно брзо. Отвореност пројекта је наш јако важан адут у односу са новим корисницима. --Dzordzm (разговор) 08:13, 18. септембар 2008. (CEST)

Цениш? Википедија је девети најпосећенији сајт у Србији. У августу, главна страна је била посећена 151.960 пута. Што ће рећи, 3,4 пута у минути, или 30 пута за тих девет минута. Никола (разговор) 21:22, 18. септембар 2008. (CEST)

Ni manje ni vece vikipedije ne dozvoljavaju menjanje pocetne stranice. A pogledajte samo istoriju Glavne stranice. Imali smo srece da je ovaj poslednji nije bio uporan. Sto se tice otvorenosti, sta novajlije mogu da doprinose na kompleksnoj stranici? I zar treba da nam se dogodi nesto zbog cega cemo se kajati kasnije? -- Bojan  Razgovor  10:02, 18. септембар 2008. (CEST)

Откључана. Могао бих и бота да направим који би свог покретача цимнуо при свакој промени стране. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 10:26, 18. септембар 2008. (CEST)

Праг толеранције је лична ствар. Ја сам синоћ био на нету када је Влада реаговао и исправио вандализам. Можете видети на мојој страни да ме је замолио да упозорим тог Црногорца. Малко сам размислио, па нисам хтео да се бавим упозоравањем типа који није незналица већ прилично агресиван и злонамеран, па је и само упозоравање бескорисно. Чак мислим да се он тог момента излоговао и да га неће бити на нету дуже време и онако и овако. Тип заслужује тотални бан (што је Џорџ и урадио) и то сам и Влади написао, али и даље мислим да главна страна може остати откључана. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 10:49, 18. септембар 2008. (CEST)

Једном нам се може омаћи. И шта је корисно од откључане странице? Направите списак. -- Bojan  Razgovor  10:54, 18. септембар 2008. (CEST)

Увек се може омаћи. Међутим, мислим да све зависи од виталности и активности заједнице. Уколико нас преплави вандализам или не буде довољно администратора и активних корисника онда треба закључати известан број страна (не само главну). Мислим такође да је много ефектнији страх од бановања него пасивно закључавање. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 11:16, 18. септембар 2008. (CEST)

Мислим да и даље важе закључци анализе коју је Ранчић направио у јануару приликом претходне расправе на ову тему. Да ли се нешта суштински променило од тада? Моје је мишљење да класичан вандализам на главној страни може да опстане дуже од пар минута само у оних пар сати који се понекад (ретко) отворе када се поклопи да је екипа преко океана као и локални вампири већ легла, а Бокица и Саша (и ко већ још) још нису устали. А у тих пар сати нам ни посећеност сигурно није епохална.

Оно шта може да нам промакне дуже од пар минута јесте ако неко нападне неки шаблон који се преко 3 друга шаблона укључује на главну страну, па нико не уочи док неко не посети главну страну. Али то већ спада у профи вандализме, и такав вандал ће самим тим да нам направи штету на пар стотина или хиљада чланака, па нам је главна страна најмања брига. -- Обрадовић Горан (разговор) 11:35, 18. септембар 2008. (CEST)

Source Glavne strane je slozeniji od običnih članaka. Poziva šablone koji se zbog includeonly ne vide, pa retko ko je menja osim iskusnijih korisnika, koji su skoro svi administratori. Osim njih, stranu menjaju zlonamerni ili novajlije koje eksperimetišu (heh, dva puta je Glavna strana preimenovana, otprilike toliko puta je postala običan članak). Moze se desiti da šteta potraje duze od nekoliko minuta. I da to neko vidi, a mi posle da se izvinjavamo (nismo hteli, samo smo pokazivali otvorenost). Jednom nas je dočekala glavna stranica sa ѕlikom lika koji se drži za onu stvar (postavio ju je registrovani član). Da li su takve situacije vredna te otvorenosti koji malobrojni razumeju, a zloće iskorišćavaju? -- Bojan  Razgovor  16:30, 18. септембар 2008. (CEST)

Мени се икс пута дешавало да сам исправљао грешке у куцању на вијестима, изабраним чланцима исл. али пошто су то шаблони онда претпостављам да закључавање главне стране не би утицало на неадмине по том питању. Што се остатка тиче, све је више-мање статично (не мијења се скоро никад) па не видим како би уопште закључавање главне стране за неадмине утицало и на кога. Осим што можемо да се хвалимо како је наша главна страна „отворена“ за разлику од других википедија, не видим никакву корист од тога да сви могу да је уређују. Ако се често догађају вандализми (премда нисам упућен у то колико се то често дешава, штавише чини ми се да је доста ријетко), онда би заиста ваљало оставити права писања само админима. --Дарко Максимовић (разг.) 16:44, 18. септембар 2008. (CEST)

Sad sam se setio da je u dve prilike anonimus menjao sablone za sredjivanje I bez izvora tako sto je napisao Nož, žica, Srebrenica ili Živeo Karadžić preko celog ekrana tako da se nisu videle trakice Članak, Razgovor, Uredi, Istorija niti Sidebar. [1] Nekoliko minuta pokušavao da vratim te izmene, dok se nisam setio da se u skorašnjim izmenama može pristupiti istoriji stranice. Što se tiče otvorenosti, ne zaboravite da se ovde izuzetno lako postaje administrator i da se ban ne dobija za sitnice. -- Bojan  Razgovor  17:11, 18. септембар 2008. (CEST)

Гријешиш, Бојане. Није он спомињао Радована Караџића, него Радована Карађића. :D Дарко Максимовић (разг.) 22:02, 18. септембар 2008. (CEST)

Патролирање

Сувише се непатролираних чланака накупило у последње време. Илустрације ради, 500 непатролираних чланака само у главном именском простору заузимају последња три дана (укључујући и овај). Молим администраторе, патролере и враћаче за помоћ да мало проредимо број таквих измена.--Методичар � 19:26, 23. септембар 2008. (CEST)

Ја се трудим колико могу, али имам и једну идеју (премда она можда већ постоји) - може ли се неком ИП-броју додијелити аутоматска патролираност? Очигледно неки ранији сарадници (озлојеђени, поносни, шта год) пишу у анонимности а имају статичке ИП-адресе и каткад су прилично активни. Број узвичника би се знатно смањио. Такође бих замолио администраторе да чешће воде рачуна о томе који корисник је већ „провјерен“ да му се додијели аутоматско патролирање. Слажем се да каткад зна бити баш густо. --Дарко Максимовић (разг.) 02:01, 24. септембар 2008. (CEST)

Мислим да је трик у томе да Динго није ту (шапама,већ само духом) и нема његовог нечујног патролирања.Такође,нико не патролира очигледе међуњикије,јер је то очигледно само по себи(тако да можда неколицини странаца који их додају додати опцију патролираности?). Црни Бомбардер!!! (†) 02:36, 24. септембар 2008. (CEST)

Хвала, Боки. Ипак моје тихо патролирање (а какво би иначе било?) ипак не пролази у потпуности незапажено. Елем, ја сам у потпуности отворен на сваки предлог око тога ко би требало да буде аутопатролиран (постоји и место где се то може формално затражити, али до сада се то користило само у пар наврата; обично ме људи цимну на ИРЦ-у). ИП адресама се не могу додељивати корисничка права, тако да је Дарков предлог није технички остварив. А можда треба више позивати људе да се пријаве да буду патролери? --ФилиП × 01:53, 2. октобар 2008. (CEST)

Можда је само трик у томе да људи то заправо раде. Црни Бомбардер!!! (†) 07:20, 2. октобар 2008. (CEST)

-ићи

Је ли бре људи, је ли ово нормално: Категорија:Српске_породице? Мислим, ако већ пишемо о појединачним породицама, онда треба да имамо све њихове чланове, мени су ови сви чланкови много чудни... --В. Бургић (реци...) 15:08, 24. септембар 2008. (CEST)

Ја сам примијетио да су српске разноразне породице предмет главнине рада на српској википедији у задње вријеме. Мало блам. Зар тим људима не пада ништа корисније, паметније, конструктивније чиме би доприносили википедији? Али добро, свако ради шта жели. Мени мало ненормално, али шта сад. --Дарко Максимовић (разг.) 14:33, 17. октобар 2008. (CEST)

Сопствени цртежи

Примијетио сам да је Тонка поставио цртеж Дел-Боја у чланку Мућке, који је лично нацртао. Е сад, ја нисам умјетнички критичар да бих процјењивао Тонкин рад иза којег несумњиво стоји труд, али поставља се питање може ли се ићи тако далеко да постављамо сопствене цртеже личности? Мислим, ко од нас има право да процјењује да ли је Тонкин рад „добар“, односно да ли вијерно осликава познатог глумца? Рекао бих нико, бар званично. Али ко онда од нас има право да нпр. мој рад, који можбит не личи ни на шта, оцјењује? Па по тој логици опет нико. Дакле идемо субјективно? Закривиш главу и погледаш искоса, па кажеш „бем ли га, ја би реко да личи“ и то остаје, а за неке друге „па шта ја знам, мени ово мало одудара“ и то је то. --Дарко Максимовић (разг.) 14:39, 17. октобар 2008. (CEST)

Хоћу рећи, сопствени рад у форми фотографије свакако да не представља никакав спор, али сопствени умјетнички рад који не служи да представља умјетност него да замијени фотографију која нам у овом случају недостаје, по мом скромном мишљењу, не би требало да се појављује на википедији, барем не у главном именском простору. --Дарко Максимовић (разг.) 14:39, 17. октобар 2008. (CEST)

Видиш, покренуо си занимљиво питање, и свашта би ту могло да се нафилозофира.

Међутим, пошто ме тренутно мрзи да филозофирам, само бих упутио на чињеницу да друге Википедије обилато користе такве цртеже, чак и за ствари код којих је уметнички дојам далеко важнија компонента слике... Никола (разговор) 23:06, 4. новембар 2008. (CET)

Статистике чланака за сређивање

Већ више пута на састанцима се причало о томе шта радити са чланцима који носе налепнице за сређивање и слично, и већ више пута сам обећавао да ћу почети да водим неке статистике, е да би се утврдило да ли њихов број у односу на укупан број чланака расте или опада. Е па, најзад сам то и урадио, и већ месец дана скупљам статистике чланака за сређивање (овде укључујем и чланке за прерађивање, чишћење и слично).

Закључак: у посматраном периоду, проценат чланака за сређивање остао је практично исти, један чланак за сређивање на четрдесетљк сређених чланака. Тако да мислим да у нашем односу према овим чланцима не морамо ништа да мењамо... Никола (разговор) 22:26, 4. новембар 2008. (CET)

Морамо, наравно. Ваљда је циљ да таквих чланака буде што мање. Дакле, људи не слушајте Николу. Мењајте, мењајте! Иначе, Никола, уопште не могу да прочитам статистику. Који фонт је у питању?--Методичар � 22:43, 4. новембар 2008. (CET)

Пробај OpenOffice.org. Никола (разговор) 23:00, 4. новембар 2008. (CET)

Или уколико не желиш да инсталишеш повећи програм само да би видео Николине статистике.. отиди лепо на docs.google.com и уживај :) -- Обрадовић Горан (разговор) 23:06, 4. новембар 2008. (CET)

Мхм. Уживам, али се не сналазим. :) --Методичар � 23:10, 4. новембар 2008. (CET)

Имаш налог на гмејлу. Улогујеш се са тим налогом. Онда кликнеш тамо на upload и пронађеш фајл на свом рачунару или проследиш УРЛ фајла и тако га окачиш на гуглов сервер. И то је све, онда ти прикаже податке. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:13, 4. новембар 2008. (CET)

Шта све неће да смисле на овом Интернету.... Никола (разговор) 23:16, 4. новембар 2008. (CET)

Доцс.гугл ти је иначе бесплатан онлајн (значи не мораш ништа да инсталишеш) офис пакет. Још увек није моћан као МС офис или Опен офис, али постаје све јачи. А позитивна ствар је што су ти фајлови доступни са било ког рачунара окаченог на Интернет, можеш да делиш фајлове са људима на нету врло лако па чак и више људи да у исто време ради на истом фајлу (функционише сјајно). И наравно не мораш да бринеш да ћеш нешта да препишеш или да не снимиш, јер аутоматски снима свако мало, и чува све ревизије. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:19, 4. новембар 2008. (CET)

Успело ми је. Хвала на помоћи, Горане, заиста. Хм. Никола, мислим да је стање ипак безвезе, у просеку добијамо дневно по 10, 20, 30-так несређених чланака? Није ли то много?--Методичар � 23:24, 4. новембар 2008. (CET)

Не знам ја где си ти то видео... „Укупно“ означава број свих чланака, а не број свих несређених. Како рекох, однос сређених и несређених чланака остаје исти. Никола (разговор) 23:29, 4. новембар 2008. (CET)

Да се не лажемо, ником не би пала капа с главе да је ово најобичнији хебани *.xml / *.txt фајл или пак фина *.svg сличица која представља резултат графички. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 23:31, 4. новембар 2008. (CET)

Али, ово и јесте *.txt фајл Никола (разговор) 23:36, 4. новембар 2008. (CET)

Него шта! слику оћемо :D Овако нешта. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:06, 5. новембар 2008. (CET)

Не би се на слици ништа посебно видело, само скоро једнаке линије како прате једна другу. Никола (разговор) 20:31, 5. новембар 2008. (CET)

Тачно, у праву си. Погрешно сам гледао, ситуација није алармантна. Ипак, лепо би било да се чланци сређују редовније. :) (ко о чему...)--Методичар � 23:35, 4. новембар 2008. (CET)

Види стварно... е баш лепо. Мајкрософт ексел се иначе нуди да га отвара по дифолту. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 00:09, 5. новембар 2008. (CET)

Па није баш тако. То значи да сваки дан добијаш гомилу несређених чланака и да се њихов број сваки дан увећава. То што проценат остаје исти ништа не значи. Тј. значи да нам је 2,5% чланака несређено. --Јован Вуковић (р) 10:15, 7. новембар 2008. (CET)

Јоване, веома ме радује што си се огласио овом приликом. :) --Методичар � 17:32, 7. новембар 2008. (CET)

Усвајање правила око писања имене у изворном облику унутар чланка

Приметио сам да је Википедија у протеклом периоду дожива велику популарност међу новим корисницим, што ме јако радује. Међутим недовољно развијена политика и нејасни стандарди проузрокују многе промене. Поред многобројних чланака одређене тематике, почели су да се појављују чланци, међу којима и има веома квалитетних што доказује и налепница за изабрани у категорију добрих, који употребљавају двоструке стандарде. Реч је о појединим корисницима који поред имена на српском унутар чланка стављају и име на изворном језику. За пример даћу један од изабраних чланака као што је чланка Звездане стазе: Војаџер или Кортни Кокс. Тако се на пример поред имена Кетрин Џејнвеј налази (енгл. Kathryn Janeway) или поред Ени Лебовиц стоји (енгл. Annie Leibovitz). Поред властитих личних имена оваква употреба налази се и код продукцијских кућа, назива часописа, личних имена животиња, филмских улога, романа, измишљених ликова. Напомиње да је примена унутар текста а не на почетку.

У правопису српског језика (бар у мојој књизи) не постоји оваква употреба. Српскохрватски језик је употребљавао овакав случај па се само поред властитог имена налазило и име на енглеском и / или понеком изворном језику. Ово није Википедија на српскохрватском језику.

Предлажем јавно изјашњавање о мом предлогу да се оваква употреба изворног имена у случају када постоји и транскрипт на српском, стандардизује. Да ли ће се забранити или подржати таква употреба остаје на нама да изгласамо. Мој лични став је да је то непотребно и пре свега правописно погрешно. Ја сам за забрану јер то изазива многе конфликте. Долази до необјективности и неравноправности према осталим језицима јер је тренутно употеба фаворизована за шпански и енглески. Затим до неравноправност код других предузећа, улога, измишљених ликова.

Пошто нисам сигуран да ли се гласа на овој страни или на некој другој, отворићу гласање о предлогу на страни Википедија:Гласање/Измена политике коришћења изворних имена и назива. Надам се да моји потези око покретања гласања и уређивања смернице и политике Википедије не прелази границе мојих корисничких дозвала (пошто нисам админ и сл.). Уколико се то крши са мојим могућностима молим вас да ме одмах обавестите и прекинете гласање. У том случају апелујем на надлежне да се позабаве овим случајем. Ја сам кажи 14:28, 8. новембар 2008. (CET)

Све је ок, свако може да покрене гласање, једино што сам у твоје име отворио прво страницу за предлоге: Википедија:Гласање/предлог/Измена политике коришћења изворних имена и назива где се људи изјашњавају недељу дана, а потом се отвара гласање. --Методичар � 14:56, 8. новембар 2008. (CET)

Википедија:Гласање/Измена политике Администрације 2

Покренуто је ново гласање о овоме. Па свратите, коментаришите и гласајте. -- Bojan  Razgovor  10:46, 18. новембар 2008. (CET)

Вријеђање на ср вики

У задње вријеме сам, што без разлога, што под оправдањем да сам и ја знао увриједити у прошлости, што под оправдањем да сам ироничан, примио неколико директних увреда на нашој википедији. Неке од њих су ме увриједиле а неке сам одбацио као чинове недораслих особа. Једна од скорашњих увреда, у којој ми је поручено да „несувисло лупетам“, ИП адреса је блокирана на два сата али тек након што сам својеручно поништио дату измјену (испоставило се да је аутор био Ђорђе Д. Божовић који се одмах потом улоговао и захтијевао образложење свог блока, и једном кад ми је речено „Неписмена будало“ (кад је изречено упозорење), неколико њих је игнорисано од стране наших администратора. --Дарко Максимовић (разг.) 11:46, 25. новембар 2008. (CET)

Ја сам једном приликом Бојану Башићу рекао „Јебо те Клајн“, јер нисам успио да се исконтролишем у тој већ поодмаклој расправи, а секунду касније ме је упозорио администратор Џорџ, а затим, ваљда што је мислио да ме Џорџ није довољно „грубо“ опоменуо, и Филип Кнежић, пријетећи „Још један ситан преступ и блокирам те. Пази се, посматрам те!“ (?). Такве реакције на увреде упућене мени, међутим, не примјећујем често. Океј, мени није нико рекао „Јебо те Клајн“, али увреда је увреда и непристојно понашање је непристојно понашање. Ево на примјер овде има неколико увреда упућених мени лично: „...ти долазиш из неке тешке селурде“, „Извињавам се, хтедох рећи „селендра“, а не „селурда““, „немој да износиш своја виђења и тумачења тог проблема! Тумачења су ти на нивоу седмогодишњег детета. ... а ти износиш неке будалаштине...“. Нико није обратио пажњу на увреде и ниједно упозорење није упућено. Синоћ ми је Џонаја рекао да сам „безобразан“ (неком је ријеч „безобразан“ можда свакодневна или чак епитет, али мени безобразан значи „без образа и посљедично понашање“. Да ствар буде црња, како сам се исконтролисао и нисам на увреду одговорио увредом него из добре воље објаснио шта је значило оно што сам рекао, он је иронично рекао „Екстра, све ти верујем“; иронија сама по себи мени не смета, али ми смета што ми отворено каже да лажем након већ упућене увреде и мог толерисања исте. --Дарко Максимовић (разг.) 11:46, 25. новембар 2008. (CET)

Да будем отворен, ово не би требало да је нити питање нити приједлог. Колико сам разумио, сваки администратор је својим преузимањем тог чина преузео и обавезу да (у најмању руку овакве) проблеме рјешава и опомиње пошиљаоце. Да ли је у питању то што се увреда упућена мени не сматра једнако важном као увреда упућена неком другом, или је у питању то што је наступио замор код наших администратора, или смо прећутно прихватили језик увреда у нашој свакидашњој комуникацији овдје? Схватам да упућивање увреда одражава немоћ онога ко увреде упућује, али ипак треба имати на уму да би ово требало више да личи на академску расправу а мање на пљување удаљ. --Дарко Максимовић (разг.) 11:46, 25. новембар 2008. (CET)

Хаха јој Дарко :) Не знам шта вам је свима задњих пар дана. Сам признајеш да некад не можеш да се контролишеш, а тражиш од администратора да блокирају друге кориснике уколико и они не успеју да се исконтролишу. Свако ко пређе неку дозу нормалног понашања требало би да сноси последице, какве год оне биле. Добро је па ти признаш то да си и ти некад згрешио. Једини излаз из ове ситуације, који ја видим, јесте да се све стране смире и наставе да раде оно због чега су овде, дакле да пишу чланке, уређују енциклопедију итд. Уколико има неког ко је дошао овде само да прича и вређа, тај ће бити блокиран и то може да ради на разноразним форумима и групама за свађе. Значи, нису се сви уротили против тебе, једноставно ти то тако сада видиш. Покушај да се смириш и размислиш поново о свему. Пиши и уређуј чланке и то је то. Кад виде да си ти то почео радиће и они. Уживај --Саша Стефановић ® 12:02, 25. новембар 2008. (CET)

И да, тако си ово написао, да си сад ту негде близу дође ми да те загрлим и помазим по глави и кажем "Дарко немој да плачеш". Једноставно се навикни, огуглај на прозивке и то је то. И бај д веј, најлакше је увек окривити администратора, то је постала веома лепа пракса. --Саша Стефановић ® 12:10, 25. новембар 2008. (CET)

Немој молим те да ми изврћеш ријечи. Ја не тражим право на вријеђање за себе а кажњавање других, него наводим реакције админа кад сам ја губио контролу а недостатак реакција у неколико случајева кад су увреде биле упућене мени. Ја одавно нисам никоме упутио ниједну увреду као што су ове изнад, тако да молим те немој да ме стављаш у исти кош с њима. --Дарко Максимовић (разг.) 13:31, 25. новембар 2008. (CET)

Ја не окривљујем администраторе што ови псују, него што често не реагују на њихове псовке. Одговорност шта се прича је на сваком кориснику, али кажњавање оних који изађу из оквира нормалне комуникације је одговорност администратора и, ако немаш тај осјећај одговорности или времена да то спроводиш, дај оставку на мјесто администратора. --Дарко Максимовић (разг.) 13:35, 25. новембар 2008. (CET)

И умјесто што правиш спрдачину од моје поруке правећи визуелне представе у којима ја плачем а ти ме тјешиш, као администратор би требало да схваташ оваква питања озбиљно. Није ти пет година нити си обичан корисник па да ти приличи да се тако понашаш. --Дарко Максимовић (разг.) 16:01, 25. новембар 2008. (CET)

Таман посла да Саша да оставку на место админа, јер ако је он лош по било кој основи, ја онда заиста не знам ко би био добар. Дарко, уопште се не слажем са тобом, али ни 1%. Прочитао сам расправу на тргу и оно што сам видео је да је Пирке поставио питање најнормалније што је могло да се одради. Неколико вас је одговорило како је одговорило, на шта се он није огласио, иако су ставови били противни његовом. И онда ти то није било доста и почео си да га исмеваш. Знаш, када кренеш да правиш басну (животиње убацујеш на место људи, као што си ти урадио, јер почело се са глумицама, а завршило са медведицама), то је исмевање. Мрзим ово што ћу рећи, али морам да те подсетим да си ти био милијарду пута непријатнији када си само протумачио на неки „логичан“ начин да смо Јагода и ја омаловажали твој рад, а ово што је теби написао Пирке, је према ономе што си ти написао нама, „мала беба“. Ово сам до сада рекао као корисник, а од сада се изјашњавам као администратор: „опоменућу“ Пиркета ради „мира у кући“, али молим те Дарко, без икакве зле намере, да се и ти мало потрудиш око тога како причаш са људима јер и ти и ја знамо (као одрасли људи) да је свака комуникација двосмерна.--Методичар � 16:07, 25. новембар 2008. (CET) ---

Чуј Дејане, ако неко нема смисла за хумор или му мој хумор није смијешан, може да се не насмије али нема право да упућује увреде. Немаш ни ти, ни Пирке, ни било ко други, право на читање мојих мисли и проналажење уврједљивог садржаја сходно свом расуђивању, него да останете на нивоу људске расправе, без упућивања ријечи попут „не буди безобразан“. Ја сам покушао и да објасним, чак након што ме већ Џонаја увриједио, да нема разлога да се љути, да је то био хумор а не исмијевање (иако би многи од вас одреаговали увредом на увреду или би се смртно увриједили - као што си ти ономад), а исход тога је тотални недостатак добре воље и претпостављања добре воље (а то чините и сви ви који кажете да сам исмијавао икога) и још иронично називање мене лажовом. Сад се појављујеш ти и кажеш ми да ћеш ради процедуре, ето, иако се уопште не слажеш, упозорити њега, али у основи сам ја крив. Знате, и ја сам сад након таквог претпостављања лоше воље од стране и тебе и Џонаје поприлично љут, довољно да бих и ја вама можда упутио какву прејаку ријеч, али управо о тој самоконтроли ја овде причам - немате право оправдавања увреда НИ ИЗ КОГ РАЗЛОГА. Није ли ово Сашино изнад управо исмијавање? Јесам ли му рекао да је безобразан? Нисам, него сам га замолио да ме схвата озбиљно и као одрастао човјек и као администратор. Нисам очекивао, искрено, овакво расуђивање од Методичара. --Дарко Максимовић (разг.) 17:27, 25. новембар 2008. (CET)

Дарко, нећу више да се повлачим када ти и ја имамо сукоб. Просто не могу и просто сам се више самом себи, а верујем и другима смучио због тога. Не могу да прихватим да сам те икад увредио, никада и ни једном једином речју. Можеш да изврћеш ствари како то већ умеш да радиш, али то једноставно није истина. Једино можеш да се љутиш што сам реално стао на Пиркетову страну и признајем јесам то урадио. Ствари стоје овако: жао ми је што се цео овај разговор одвија, жао ми је што сте Пирке и ти разменили пар „јаких“ речи, жао ми је што се вероватно сви осећамо глупаво и што смо љути. Истина је да сви треба да порадимо на томе и променимо ситуацију. То укључује и тебе и мене. У крајњој линији, можда је овакав разговор и потребан да бисмо коначно дошли до тога шта ко коме замера, лепо видели шта не треба да радимо и идемо даље да уређујемо ову суперзанимљиву њикипедију.--Методичар � 17:58, 25. новембар 2008. (CET)

Дакле, ако је идеја твог говора да онај који је некад неког увриједио мора да трпи увреде сада, и да у зависности од развоја ситуације (ако админу нешто личи на исмијевање, иронију итд.) може да се дозволи упућивање увреда, онда смо се савршено разумјели. --Дарко Максимовић (разг.) 17:36, 25. новембар 2008. (CET)

Нисмо се разумели. Идеја мог говора је да смо сви погрешили у неком моменту. Ја своју грешку признајем. Ево опет: стао сам на Пиркетову страну, иако је требало да будем неутралан. Право питање је: да ли ти признајеш своју?--Методичар � 18:01, 25. новембар 2008. (CET)

Пирке и ти разменили пар „јаких“ речи

— Методичар

Право питање је која од мојих ријечи је била „јака“ у разговору са Џонајом. Ако ми одговориш на то питање, свакако ћу имати мотивацију да разговарам даље. --Дарко Максимовић (разг.) 18:54, 25. новембар 2008. (CET)

Уствари, нећу. И сам си признао да си стао на његову страну, немам појма из којих разлога, а сад покушаваш да то изгладиш. Ја признајем - јесам - покушао сам направити шалу за коју сам мислио да ће бити смијешна свакоме, али ми није успјело. То што малог Пиркета дрма адолесценција и што се нашао увријеђен (нисам ни помислио на њега ниједне секунде кад сам спомињао медвједе) је само његова ствар која му не даје право да вријеђа. А ја сам, на реакције „присног и духовитог“ Саше С., а потом твоје „неутралности“ и покушавања трпања мене у исти кош са Џонајом што се тиче вријеђања саговорника, одустао од даље расправе овде. Обећавам. Само вас молим, посљедњи пут, да не толеришете псовке и увреде први пут кад их видите, и не дајете себи дискреционо право да одлучујете кад су те псовке и увреде „океј“ а кад не. Поздрав --Дарко Максимовић (разг.) 19:14, 25. новембар 2008. (CET)

Добро је што немаш мотивацију да разговараш даље. Нажалост, и ја мислим да нема сврхе причати са тобом.--Методичар � 19:33, 25. новембар 2008. (CET)

Дарко, пронађе ли ти аутора овога овде [[2]. Ако је то онај на кога си сумњао, интересује ме да ли си остварио оне своје претње, а ако није онај на ког си сумњао, вероватно би требало да следи неко извињење. Или можда сматраш да нема разлога за то?

--Sly-ah (разговор) 12:19, 25. новембар 2008. (CET)

Taj korisnik iznad je Đorđe D. Božović i samo je on uputio uvredu meni, dok sam se ja suzdržao da mu istom mjerom odgovorim. Obrati pažnju na to Slaja. Korisnik koji mi je upućivao uvrede koje sam naveo iznad još uvijek se nije javio, ne znam ko je u pitanju, i daleko od toga da u tom slučaju dugujem izvinjenje bilo kome. Sumnjati u nekoga i optuživati istog nije isto. A u spomenutom slučaju meni se duguje jedno izvinjenje kao vrata. Zato te molim nemoj da okrećeš priču u korist tih nevaspitanih osoba i tvrdiš da se bilo kome od njih duguje ikakvo izvinjenje. Pogotovu ako te se ne tiče. --Дарко Максимовић (разг.) 13:31, 25. новембар 2008. (CET)

Prije svega, ovdje radimo na enciklopediji. Sve ostalo je sekundarno. Zadatak administratora na Vikipediji nije da ucestvuju u, i rjesavaju sve konflikte. Na nasoj Vikipediji se ponavljaju isti scenariji vec godinama. Kada bi administratori kaznjavali sve prestupnike, na kraju bi ostali bez korisnika, pa mozda i bez admina (posto i mi ponekad izgubimo zivce :)). Dakle, ovdje nam je cilj da ova enciklopedija napreduje, pa cak i po cjenu da ignorisemo neke sukobe, ili predjemo preko njih bez drakonskih kaznjavanja, kada je rijec o konstruktivnim saradnicima, koji su iz ko zna kojeg razloga izgubili nerve. Svako ko dodje na Vikipediju mora da ima u vidu da postoji ta opasnost, opasnost od sukoba s nekim. E sad. kako ce se taj sukob rijesiti, zavisi od samih ucesnika. Oni koji pretenduju da uvuku cijelu zajednicu u svoj sukob (prozivajuci se po trgovima) i produze ga do besvjesti, na kraju sami sebi zakomplikuju zivot... ---Славен Косановић- {разговор} 16:25, 25. новембар 2008. (CET)

Darko, meni zaista nije teško da ti se izvinim, mada mi nije ni bila namera da te vređam. Tvoje rezonovanje o obliku „čišći“, koji se tobože diskriminiše usled navodne centralizacije književnoga jezika, nazvao sam nesuvislim lupetanjem ne zato da bih tebe uvredio — stvarno nemam ništa od toga hoćeš li se ti uvrediti ili nećeš, niti me to mnogo zanima — nego zato što to i jeste nesuvislo lupetanje, nakon čega sam ti sasvim kolegijalno objasnio zašto nisi u pravu i gde leži začkoljica koja te buni pa se pogrešno koristiš analogijom sa pridevima „čvrst“ ili „žestok“. Zato bi mi mogao čak i kazati hvala, a ne izigravati dete od dve godine komu su roditelji oduzeli lizalo koje je ono ukralo u samoposluzi. Valjda si dovoljno odrastao da se ne vređaš kad ti neko kaže kako lupetaš kad lupetaš. Đorđe

Da, takođe i ovo — ja veoma retko zalazim na Vikipediju u zadnje vreme, tako da kad ponekad i dođem, uglavnom me mrzi da se prijavljujem pa ostavljam komentare sa IP adrese, ali imam toliko pristojnosti da se potpišem svojim imenom iza svojih reči. Stoga bi, Slaja, Darko i ostali, trebalo da možete prepoznati koji su komentari moji, te me valjda ne treba „pronalaziti“ šta sam i kada rekao. ;) Đorđe

Đorđe, ti si svojim nastupom u svakoj raspravi do sada, makar koju sam čitao ili lično učestvovao, dokazao da ne umiješ da komuniciraš normalno i bez takvih karakterizacija (nesuvislo lupetanje, dete i lizalo itd.) što meni samo pojašnjava da ti nemaš ni osnovnu kulturu. Jednostavno, jezik vrijeđanja je tvoj način da dođeš do duševnog zadovoljstva i ja ti to ne mogu oduzeti. --Дарко Максимовић (разг.) 17:32, 25. новембар 2008. (CET)

Ja stvari imenujem njihovim pravim imenom, a počesto se koristim i poređenjima, metaforama i drugim stilskim sredstvima. :) Moj jezik je onaj književni jezik koji se tebi toliko ne dopada, a duševno zadovoljstvo svakako pronalazim na drugim mestima. Tvoj nastup ovde sasvim je detinjast, i ne vidim zašto ga ne bih takvim i nazvao. ;) Đorđe

---

"Korisnik koji mi je upućivao uvrede koje sam naveo iznad još uvijek se nije javio, ne znam ko je u pitanju, i"

Корисник који ти је упућивао увереде још увек се није јавио вероватно ради тога што жели да остане анониман.

"Sumnjati u nekoga i optuživati istog nije isto"

Али, ти си своје сумње јавно изнео (ономад на Форуму Вокабулара, ако се сећаш) и навео си име и презиме "сумњивца", иако за то ниси имао никаквих ваљаних доказа.

--Sly-ah (разговор) 23:28, 25. новембар 2008. (CET)

Нисам, признајем. То је била само отворена констатација да сумњам у њега, са нагласком да сумњам, и ниједном нисам тврдио да је он. Ја се њему овом приликом извињавам уколико се он осјетио прозваним а моје сумње неистините (и надам се да јесу). Узгред, не мислим да је Бокица случајно баш сад архивирао ову страницу. Ако баш имаш жељу да причамо о овоме, најбоље да то чинимо на нашим страницама за разговор умјесто овдје, а још би најбоље било да дотични сам мене упита о томе (ако има жељу) --Дарко Максимовић (разг.) 00:42, 26. новембар 2008. (CET)

Немам баш никакву жељу. Само сам хтео да покажем да ни ти ниси цвећка и да и теби (као, уосталом, и већини корисника на Википедији) фали мало самоконтроле у комуникацији.

--Sly-ah (разговор) 00:52, 26. новембар 2008. (CET)

Управо ”показивање” и доказивање изазива конфликте. Тако да га је најбоље избјегавати. Нико никада није у праву сто посто, нити може бити, пошто је свијет шаролик... :) Ако се концентришемо више на циљ, тј. да овај пројекат напредује, па понекад прескочимо који коментар, или се уздржимо да коментаришемо, свима ће нам бити боље и угодније, а сигурно ћемо временом моћи прочитати још доста паметних ствари у самим чланцима, пошто лично вјерујем да сви који се одлуче да доприносе на Википедији, имају јаку жељу да подијеле своје знање са другима. ---Славен Косановић- {разговор} 01:01, 26. новембар 2008. (CET)

Управо како је Славен рекао. С тим што, да си одмах рекао који ти је циљ, ја бих ти сам рекао да знам да нисам цвјећка нити то покушавам да докажем. Ја нисам дошао на ову тему само да бих се жалио што администратори на поједине увреде упућене мени нису реаговали, него да се пожалим на комплетан систем који је то очигледно почео да толерише. Никад нисам рекао да то не укључује мене, штавише навео сам и примјер кад сам био такав. Тако да, Слаја, није постојала никаква потреба да ми такво нешто доказујеш. Надам се, додуше, да тим доказивањем ниси намјеравао да оправдаш поступке на које се жалим, јер је то логика која никуд не води: „и ти си то радио, сад се то теби смије радити“. То је Методичар овде заступао: Дарко, ни ти ниси био цвјећка, и ти си се подсмијевао (премда понављам да нисам, али таман и да јесам), дакле оправдано је било увриједити те. Није. Оправдано је да се обојица упозоре, појединачно, да им разговор не иде у добром смјеру, а ако сијевне и увреда, онда и формално упозорење на страници за разговор, ко год да је први ко је упутио увреду. Логика по народној „сам си тражио врага, нека те је псовно кад си био напоран“ може на неком другом мјесту у неко друго вријеме. --Дарко Максимовић (разг.) 11:45, 26. новембар 2008. (CET)

Фроме хере: :: :) Треба имати у виду да су задњих мјесеци једне године, најкритичнији по заједницу и обично резултирају оставкама администратора и одласцима корисника. То се увијек десило задњих 3-4 године. Можда би требало отворити дискусију зашто су баш та 2-3 мјесеца критична и евтл. пронаћи рецепт за промјену курса. :) --Kaster (разговор) 10:29, 26. новембар 2008. (CET) — Претходни непотписани коментар оставио је корисник CrniBombarder!!! (разговор • доприноси)

---

А ја се надам да тебе код писања ове "жалбе" није водила логика: "тек кад осетим неправду на својој кожи, дижем глас против неправде". Само, у архивама Трга и не видим да си био толико бучан и речит пре, рецимо, пола године или годину или годину и по, кад су неки корисници (па и администратори) били, благо речено, "поприлично неправедно" третирани, односно, не видим да си нешто устајао у њихову одбрану, већ си се повремено чак и придруживао хајци против "правописаца", "прћићеваца", "клајноваца" и свих оних који правопис и језик схватају и тумаче нешто другачије од тебе. Да скратим причу, ова твоја кукњава на Тргу делује ми поприлично лицемерно и уопште не видим шта си тиме хтео да постигнеш.

--Sly-ah (разговор) 15:33, 26. новембар 2008. (CET)

Стара народна пословица „Ко је слијеп - не види“ говори све. Али ја ћу ипак додати и још нешто - није била „хајка“ против прћићеваца, него расправа, само што прћићевци не подносе расправу него климање главом њиховим величанственим ауторитетима. Овде су имали посла са људима који имају мозак у глави и неће само тако да „климну главом“. Што се тиче мог „лицемјерја“, теби може дјеловати шта год хоћеш, али лицемјеран си ти овде, што користиш ову расправу да разрачунаваш неке старе рачуне и да упутиш још коју ружну ријеч особи која ти лијепо објасни све што је питаш. Можеш још да ми кажеш шта год хоћеш, али немој ми постављати више питања молим те, јер је очигледно да нису са добром вољом. --Дарко Максимовић (разг.) 15:44, 26. новембар 2008. (CET)

---

Па да, сад си се упреподобио као сеоска млада, гледаш само преда се и стрпљиво и "лијепо објашњаваш све што те питамо". И правиш од Википедије дискусиони форум, иако јер на многим местима све јасно и прецизно објашњено. Само за твоју информацију: у језику и правопису 2 и 2 нису увек 4 и математичка "логика" се не може користити у расправама о језичким питањима. А што се тиче "старих рачуна", ја их не видим. Видим само да си у тим расправама ти вечити губитник.

--Sly-ah (разговор) 17:26, 26. новембар 2008. (CET)

Ако ми поновиш то што си рекао али без увреда, можда ће и имати смисла. „упреподобио“, „сеоска млада“, „ти (си) вечити губитник“, „твоја кукњава“ — то је све језик канала и каљуга и ја га не разумијем. --Дарко Максимовић (разг.) 17:34, 26. новембар 2008. (CET)

A da ipak dalju diskusiju prenesete na vaše stranice za razgovor... :) I ne potcjenjujte mi "seoske mlade", to su većinom najvrijednije žene kod Srba. ---Славен Косановић- {разговор} 17:37, 26. новембар 2008. (CET)

Што јес` — јес`. :) 項 Михајло ^{_[ talk _]} 18:27, 26. новембар 2008. (CET)

Колико видим, расправа која се била стишала је поново покренута а да ништа конструктивно из ње није изашло нити је на видику. Дакле, страница је Трг/Википолитика. О каквој политици Википедије се овде прича? Молио бих да се разговор приведе теми странице, а расправљање ко је вечити губитник на мејл или неки форум.

И кад сам већ у молидбеном моду, молио бих да све стране у свим разговорима везаним за овај да малко смање проценат метафора и аналогија у својим коментарима. Знам да смо сви јако начитани, образовани и елоквентни, али смо ваљда и довољно интелигентни да уочимо да је коришћење метафора пропорционално могућностима за неспоразуме и за претпостављање најгоре намере - што води сукобима. Хвала свима :) -- Обрадовић Горан (разговор) 17:38, 26. новембар 2008. (CET)

Не, Горане, хвала теби (нисам ироничан). Иако је моја порука била задња, ево апелујем на Слају да ми још жешће него малоприје одговори, ја му нећу узвратити као малоприје, нити икако. --Дарко Максимовић (разг.) 18:53, 26. новембар 2008. (CET)

Brisanje

Zbog čega je prethodni tekst naprosto obrisan, umesto da bude arhiviran? --loshmi (разговор) 23:48, 25. новембар 2008. (CET)

Због чега не провераваш двапут :) -- Обрадовић Горан (разговор) 00:03, 26. новембар 2008. (CET)

U pravu si. Proverio sam dvaput, ali nisam video broj 41 na početku reda u arhivi, nego sam kliktao na 40. Ovo moje pitanje slobodno obrišite:) --loshmi (разговор) 00:07, 26. новембар 2008. (CET)

Коинциденција?

Као што се на табели Wikipedians - Active wikipedians може видети, негде од априла 2007. број нових корисника стагнира, мада је у претходном периоду скоро непрекидно растао. Ово смо већ раније приметили, међутим нико није имао идеју шта је узрок.

А онда сам приметио да је 20. марта 2007. направљено ово. Мислите ли и ви да ово може имати неке везе? Никола (разговор) 11:07, 13. децембар 2008. (CET)

Мислим да јесте коинциденција. С обзиром да је претходно постојала углавном растућа тенденција, постоји сасвим рационално објашњење: засићење понуде. Иначе, управо од те 2007. па до у 2008. је пројекат трпео јаке трауме што је по мени засигурно много више могло да утиче на новајлије од лепљења ма ког шаблона на почетничке чланке. Додатак: не знам колико су те трауме реално утицале, али редовним праћењем дешавања ми нису потребне никакве статистике да бих и даље осећао њихово присуство. Не осећам потребу да наглашавам о чему говорим. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 11:26, 13. децембар 2008. (CET)

А додао бих и ово. Много добро срочено. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 11:35, 13. децембар 2008. (CET)

Коинциденција или не,тек,ево ти Никола контра примера.Човек дош`о,направио чланак који је два пута обрисан као почетнички,ал` га то није омело да запне и прикључи се једном од пројеката.

Мислим да се ово опет враћа на питање количина или квалитет.Има оних који сматрају да треба побрисати и несређене чланке (а има их брат брату око `иљаду),а можда чак и оне који нису неутрални или су за прерађивање.Тако да...

Моја поента је да ако мислиш да шаблон треба обрисати,онда то треба и рећи и кренути у адекватну процедуру за тако нешто,али,ја лично,сумњам да ће то донети промену. Црни Бомбардер!!! (†) 09:00, 14. децембар 2008. (CET)

Мајушна исправка за црног колегу. Чланци који су несређени, а старијег датума (шаблон:прерађивање) се никада неће обрисати. Договор је постигнут да се бришу само они који су новијег датума (шаблон:прерађивање), а због тога да се такви чланци не би гомилали. Стање на пројекту је отприлике такво да вам је свима јасно да нема веће жеље да се такви чланци поправе. :) Зато користим прилику да позовем људе да се придруже том пројекту! (ово се зове искористити сваки погодан тренутак).--Методичар � 12:32, 14. децембар 2008. (CET)

И на неким другим Википедијама са сличним бројем потенцијалних корисника, али који имају далеко већу могућност приступа квалитетном и брзом Интернету, ситуација статистика броја нових веома активних корисника није баш сјајна... Рецимо каталонској вики... По мојој процјени, пошто могу да читам кат. вики, број чланака са скоро квалитетним информацијама на нашој и каталонској вики је сличан. Но они су нагурали већи број преко кратких чланака, штанцовањем превода са ен: и де: вики... Наравно и њихови потенцијални корисници са брзом АДСЛ везом више воле да брбљају по форумима о ФК Барси и дневнополитичким догађајима или да размјењују филмове и игрице преко П2П мреже, него да запну да пишу енциклопедијске чланке... Према томе ја не бих био толико критичан према нашем пројекту и нашим људима. Мала група вриједних људи често уради више, него стотине неких других којима је циљ да се овде мало забаве и испразне своје фрустрације. Другим ријечима, лично нисам заинтерсован за ”бројеве” нових чланака и нових корисника, него за квалитет онога што можемо да понудимо некоме ко је дошао на Википедију да се информише о чему год. Имајте на уму да су наши чланци међу првим на Гуглу, приликом претраге ћирилицом, наравно уколико тражена тема постоји. ---Славен Косановић- {разговор} 10:30, 14. децембар 2008. (CET)

Не мислим баш да га треба обрисати, али свакако мислим да га треба побољшати и, можда, променити начин употребе.

На пример, можда би требало навести шта тачно треба урадити у чланку, са све везама ка документацији (нпр. увод, викизација, шаблони, категорије...). Онда би било добро и са наше стране да постоји нека јаваскрипт алатка да би се шаблон лако налепио. Можда би било добро и да се почетницима остави дужи рок, нпр. месец дана. Можда би било добро да се текст обраћа људима у првом лицу ("Ако сте ви писали овај чланак, а није вам јасно како да га средите, питајте овде.")... Никола (разговор) 12:30, 14. децембар 2008. (CET)

За те пристојности и лепо обраћање кориснику мислим да не мораш да тражиш дозволу; иди и среди шаблон. Везе ка документацији: најлакше ће бити да повежеш на једну од добродошлица. Мислим да и за продужење времена неће бити проблема: то наравно мораш да ставиш на гласање, али све док постоји фиксиран рок после којег се ствар брише, мислим да се већина људи неће бунити. --Dzordzm (разговор) 21:47, 14. децембар 2008. (CET)

Ја мислим да сам баш у тај шаблон уградио флексибилно време истека баш зато што доста тога може бити обухваћено појмом почетнички чланак. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 22:02, 14. децембар 2008. (CET)

Reference

Što više gledam članke na našoj Vikipediji, sve više se čudim koliko ima kilometarskih članaka bez ikakvih referenci. Još manje mogu da shvatim kako neko prevodi članak s Viki na engleskom i izostavlja reference. O ovome bi trebalo da se povede mnogo više računa. Da se novim korisnicima od samog starta ukaže na to da članke koje pišu moraju da potkrepe proverljivim izvorima. U protivnom imaćemo Vikipediju krcatu šablonima traži se izvor. Ako je pravilo Vikipedije proverljivost, a ne istina, znači da je najveći deo ove Vikipedije urađen potpuno u suprotnosti s osnovnim pravilima na kojima se Vikipedija zasniva.

Nedavno sam predložio za brisanje članak Velika Hrvatska, jer se sastojao od jedne jedine rečenice koja traži izvor. U međuvremenu je dodata još jedna, i to naravno bez izvora. Pod pretpostavkom da materijal kome je nalepljen šablon traži se izvor može biti uklonjen ukoliko se u određenom roku ne obezbedi referenca, taj članak bi ostao samo sa slikom i šablonom. Ipak, većini uređivača to izgleda ne smeta, jer će članak po svemu sudeći opstati.

Stičem utisak da ogroman broj uređivača zapravo nije upoznat s nekim osnovnim principima pisanja na Vikipediji. -- Loshmi (razgovor) 14:48, 15. децембар 2008. (CET)

Ево ти извор за концепт Велике Хрватске, комотно га можеш ставити поред прве реченице... :) Иначе, као што је проблем што многи корисници не користе референце, и себе ту понекад укључујем иако лично трипут провјерим оно што пишем, по оној „три пута мјери а једном сјеци“, тако исто је проблем што неки корисници без провјере негирају постојање неких ствари, или траже референце на памет, тј или за неке очигледне ствари или за реченице у чланцима којима треба дебела прерада. Ако је нешто већ означено за прераду онда ту не треба тражити референце, него или покушати прерадити, или уклањати дијелове садржаја који су очигледно погрешни. Дакле, ако сам заинтересован за неку одредницу, одна узмем па урадим нешто, па макар се то нешто састојало само у уклањању погрешних информација... Минимум би био да се ставља литература на крају чланка, по могућству прво на српском (за све научне области постоји основна литература на српском језику), па иза ње и на енглеском, јер има доста наших људи који не знају енглески, или имају почетнички ниво... Не можемо све мјерити по млађим генерацијама и нама који смо расијани по свијету, па из преке потребе познајемо више језика... Мојих пет пезета на тему... :) ---Славен Косановић- {разговор} 15:10, 15. децембар 2008. (CET)

Ne zezaj. Veliku Hrvatsku sam naveo kao očigledan primer kako uređivače boli uvo za reference. Šta ćemo sa gomilom velikih nereferenciranih članaka? „Обавеза да наведе битан извор је на кориснику који укључује материјал, не на ономе који теже уклањању“. Stvarno mi ne pada na pamet da jurim reference za ogromne neferencirane članke. A mislim da niko drugi nije toliko zaludan, jer mu je lakše da napiše članak iz početka. Zato onaj ko piše mora da navodi izvore. I da ako prevodi članak s engleskog prevede i reference a ne da ih izostavlja. To tek ne mogu da shvatim.

Pitanja: Zašto ljudi pišu nepotkrepljene članke? Zašto se novim korisnicima ne objašnjava da članke moraju da potkrepe izvorima? Koja je poenta da neko ulaže svoj trud u članak koji neko drugi može da ospori i obriše iako je možda ispravan, a nije potkrepljen nekim izvorom? -- Loshmi (razgovor) 16:02, 15. децембар 2008. (CET)

Izvore treba stavljati kod stvari koje su sporne ili mogu biti osporene, i onda je obaveza da ih navede na onome koje je to napisao. Ne trebaju se izvori stavljati/tražiti samo da bi članak bio krcat istima, a kad se traže, treba obrazložiti zašto (nisam pronašao na Googleu, teška optužba..., ko je to izjavio) -- Bojan  Razgovor  16:34, 15. децембар 2008. (CET)

То је ствар баланса, свакако да оно што је Милош својевремено радио (тражење извора за све и свашта) није у реду али, опет, идеално би за све требало да буде наведен извор. Не мора извор да се наводи за нешто периферно за шта би се могло очекивати да може извор да се нађе у главном чланку о самој ствари, али за ствари о којима је сам чланак би требало да о свему постоје извори, не само за контроверзне ствари. Када сам пишеш чланак од нуле, ово правило одлично служи као брана од оригиналног истраживања - уносиш у чланак само оно за шта можеш да нађеш извор за који те није срамота да наведеш. (А када га преводиш, онда бар није тешко пренети референце, мада страни чланци понекад имају и дубиозне референце.) Лошми је у праву, само не знам да ли је ово било у смислу некаквог апела или би имао и какав конкретан предлог? --Dzordzm (разговор) 17:02, 15. децембар 2008. (CET)

Loša je praksa kod nas da se samo ostavi {{Без извора}} i {{fact}} bez obrazloženja, pa onaj na kome je obaveza da popravi članak ne zna šta i zašto popraviti. To treba iskoreniti. -- Bojan  Razgovor  17:10, 15. децембар 2008. (CET)

Na pitanje, zašto, zbog čega i slično (odgovor na pitanje zašto ljudi greše i ne stavljaju reference i izvore) treba se obratiti administratorima. Pregršt ih je kod nas, a jako malo njih stvarno zaslužuje to pravo. Trebalo bi se preispitati odnosi nekih ljudi prema običnim i novim korisnicima, ali i način obaveštenja istih.--Ја сам кажи 18:23, 15. децембар 2008. (CET)

Потпуно подржавам Лошмија и сматрам да је минимум да се у неки чланак унесе литература, макар била узета и из спољашњих веза, како би се знало на основу чега је текст писан. Тиме би се решило не само питање проверљивости, већ и евентуалног кршења ауторских права. Енглеска њикипедија то спроводи и мислим да имају добру политику. Ви сви овде знате да сам биолог и то је баш лепо. Међутим, неки тамо Жика Живановић то не зна и не мора да зна, али ако има потписану литературу/референцу/извор може да се са неком сигурношћу (не наравно 100%) ослони на текст и користи га, што уосталом и јесте циљ.

Предлог: да отпочнемо гласање за обавезно увођење макар неког извора, примарног, секундарног, унутрашњег, спољашњег на све чланке од сада. Дакле, да то постане политика, а не смерница у раду. Тиме би се у великој мери решио и рад са новим корисницима, јер добар део њих гледа већ направљене чланке као узор.--Методичар � 18:41, 15. децембар 2008. (CET)

Pričamo o onim referencama ^{[1], [2], [2.1]} što kada klikneš na njih vodete na tačan izvor, a ne kada se dole navede korišćena literatura ili sajtovi. Ovo drugo nije ni bilo sporno. -- Bojan  Razgovor  18:45, 15. децембар 2008. (CET)

Па спорно је. Постоји гомила текстова који апсолутно немају ништа од наведеног. Уосталом и коришћена литература јесу неке референце, на њих се позиваш. Ако користиш једну књигу, мало је небулозно да тиме изреференцираш цео текст са оним <ref></ref>. Па и ако је булозно, односно ако неко има аргументе да то има смисла, нека се референцира, немам ништа против. Моја поента је да се литература/извори/референце/макар спољне везе - ништа од тога често не наводи и мислим да то не доприноси квалитету коме тежимо.--Методичар � 19:10, 15. децембар 2008. (CET)

Da li doprinosi kvalitetu ne znam. Video sam da su i netačne tvrdnje bile referncirane, a bogami opšte poznate stvari su imale izvore, a to je ponekad bilo smešno. Recimo, u članku Srbija je 2007. stavljeno da Srbija ima dve pokrajine, Vojvodinu i Kosovo, a izvor za to je bio BBC! Nit CIA Factbook, nit Ustav Srbije, a na stranu to da je za plakati da neko ko zna srpski ne zna ništao Srbiji. Izvori su potrebni za stvari koje lako mogu biti osporene (statistički podaci, sporne stvarni iz istorije poput ratnih zločina/više verzija "istina", nove eksperimentalne tehnologije, citati, kad je nešto naj, naj ili za verovali ili ne). I ne slažem se da osobe bez nekog predznanja i objašnjenja osporavaju naučne članke, jer je to smešno, a pisac članka se mora maltretirati da piše te <ref>Odatle i odatle </ref>. -- Bojan  Razgovor  19:56, 15. децембар 2008. (CET)

Не могу да сложим са тобом. Ево даћу ти тврдњу без референце: печурке су биљке. Пази, у биологији и рецимо, општој култури је опште позната ствар да ли сам рекао тачно или не. Или још једноставније: ја као биолог мислим да је ово основна ствар (а јесте у биологији). Да ли је ово опште позната ствар заиста? Да ли захтева референцу/извор?--Методичар � 20:29, 15. децембар 2008. (CET)

Ne razumem šta si hteo da kažeš. (Usput, ovde bi trebalo izvor jer se sećam iz biologije za 5. razred (bez zezanja) da gljive (kvasci i pečurke) mogu biti posebno carstvo (nit' biljke nit' životinje), jer nemaju hlorofil, a recimo hitin, materijala koji gradi pečurke, se nalazi i u oklopu insekata) -- Bojan  Razgovor  20:35, 15. децембар 2008. (CET)

Изгледа да си имао стварно доброг наставника. :) Хтео сам да кажем да је јако тешко одредити шта је основно, а шта не. Мислим да би компромис између наша два става био да се не референцира свака могућа реченица (односно да остане на аутору шта ће референцирати, а шта не и ако ће), али да у сваком чланку на неки начин буду наведени извори.--Методичар � 21:20, 15. децембар 2008. (CET)

Da, ali autor bi morao da zna da pored svega što piše može da se lupi šablon {{чињеница}}. Što više proverljivih izvora navede smanjuje tu mogućnost. Kao razlog za nereferenciranje vidim samo mrzovolju ili neupućenost. Zbog toga treba novim korisnicima ukazati na važnost referenciranja. Prevoditi članak s engleskog, a izostaviti reference nema nikakvog smisla. „Када сам пишеш чланак од нуле, ово правило одлично служи као брана од оригиналног истраживања - уносиш у чланак само оно за шта можеш да нађеш извор за који те није срамота да наведеш.“ (Dzordzm) S ovim se apsolutno slažem, jer se upravo takvim pravilom se i rukovodim dok pišem članak. Ako za nešto ne mogu da nađem izvor treba da se zamislim da li to onda treba da unosim u članak. Bojan kaže kako neke reference vode na netačne tvrdnje. Postoji i ta mogućnost. Ali to znači da se, ako postoji sumnja, može proveriti izvor. Vikipedija se zasniva na proverljivosti, a ne na istini. Ili kaže da treba navesti razlog zašto se traži referenca. Razlog uvek može biti: „Ovo mi je sumnjivo. Ko to tvrdi?“ Na osnovu čega mogu da znam da je bilo koja rečenica, na primer, u ovom članku tačna? Ako je odgovor: „To se uči u osnovnoj školi“, onda se kao referenca navede udžbenik za osnovnu školu. Naravno treba navesti poglavlje, stranu itd. Što više podataka to bolje. Ne vidim šta tu ima strašno. Svako ko nešto zna, ili tvrdi da zna, odnekud je to naučio. Neka navede onda kao reference to iz čega je to naučio. -- Loshmi (razgovor) 02:45, 16. децембар 2008. (CET)

Човјек користи искуство као и здрав разум, осим литературе... :) Па тако када си већ поменуо тај чланак и велиш да не знаш да ли је иједна реченица у њему тачна, ево да ти испричам како можеш провјерити прву. Дакле, ако постоји више извора природне свјетлости око тебе када изађеш на једно поље, онда прва реченица није тачна. Такође не би било смјењивања дана и ноћи или барем не онако како је то уобичајено. Дакле, да би закључио да је уистину једно Сунце централна звијезда нашег планетарног система, не треба ти литература, него се подразумјева да је то тако... Што се тиче осталих података на тему, отвориш астрономски атлас, или неку другу комерцијалну енциклопедију, па провјериш. Нема у том чланку богзнакаквих полемичних реченица. Стари Грци на примјер, су без литературе закључили да је Земља округла, те и скоро тачно, без наше технологије измјерили њен обим... Данас већина људи хоће да им се све сервира на тањир и што мање користе памет то су срећнији... :) Већину ствари које су на Википедији, не можеш узети здраво за готово, прије него испровјераваш у другим изворима. Наравно као што сам већ навео за твој примјер, неке ствари се подразумјевају, и или су тачне или нетачне и ту ваљда користиш здрав разум, а не да ти се наводи да то можеш наћи/провјерити у уџбенику основне школе или методом коју сам ти горе навео. За све остало, слажем се да на нашој вики није раширане пракса навођења литературе и извора, али такође имамо доста чланака у којима стоје погрешне информације. Затим, имајући у виду да овај пројекат зависи од сваког појединца који њему доприноси, постоје двије могућности: Прва је да трошимо више времена на његово унапријеђивање, а мање на филозофирање, шта би било када би било, а друга је да сви сједнемо, прекрстимо руке и чекамо да неко други, (ванземаљци можда) ријеши постојеће проблеме на чланцима. Ја сам ипак за ову прву, барем док се не појаве ванземаљци... :) ---Славен Косановић- {разговор} 13:50, 16. децембар 2008. (CET)

Lošmi, pričaš o nekim starim vremenima od pre dve godine kada se to nije radilo i zato ima toliko članaka. O tom Suncu bi trebalo da znaš da: je ono zvezda, da je središte Sunčevog sistema, da se oko njega okreću planete i njihovi sateliti, asteroidi, komete, da sunce ne gori, već su tu neke nuklearne reakcije, da postoje pomračenja Sunca i Meseca (poznavanje prirode - IV razred), da postoje sunčeve pege, protuberance (geografija - V razred), da je sunce izgrađeno od vodonika i helijuma i da su te spomenute nuklearne reakcije u stvaru fuzija (fizika - VIII razred). To je opšta kultura. Da je Sunce udaljeno od Zemlje 150 miliona kilometara, kako nastaje polarna svetlost i to se uči u osnovnoj školi, ali hajde, to ne spada u opštu kulturu, ali to je lako proverljivo na Googleu i za to ne bi trebalo referenca/pokazivač na neki izvor. Izvor je potreban za one tabele o fizičkim osobinama i hemijskom sastavu, jer te podatke niko ne pamti i ne piše iz glave. Što se tiče uže-stručnih stvari, neko totalno nestručan je tražio referencu da broj pi zapisan sa šest decimala iznosi 3,14159. Da je ukucao sami pi u Google, dobio bio 3.14159265. Ili da koristi obični kalkulator u Windowsu i Linuxu dobio bi 3.1415926535897932384626433832795 (31 decimala). Dalje u istom članku stoji referenca da se pi definiše kao odnos obima i prečnika, a dat je dokaz i slika. To se dešava kada neko ko totalno nema pojma o nekoj temi i iz mog ugla je tragikomično. Baš zato oni koji ne znaju nešto o nekoj temi, a paranoično se plaše da nešto ne valja i ne žele sami da provere, nemaju pravo da traže izvore za opšte poznate stvari i bez obrazloženja za ne tako poznate stvari, ali i dalje neosporne, i da dosađuju drugim ljudima. -- Bojan  Razgovor  14:58, 16. децембар 2008. (CET)

Опет се не слажем ни са Славеном ни са Бокицом. Управо оно што је рекао Славен да имамо много погрешних информација потиче од тога што се не користи литература већ се пише из главе. Колико год да смо стручни у некој области, не можемо да знамо све и врло често могу да нам се десе омашке када су у питању чињенице. У времену када наука и техника напредују брзином светлости, настају толика знања да жив човек то не може попамтити. С друге стране, ако чланке сведемо на лична искуства или здрав разум постоји друга „опасност“: банализација. Ми реално имамо чланке који су, најблаже речено, толико сведени да немају никакву употребну вредност за било кога ко има више од девет година. Радио сам на таквом чланку: кеса. Ево погледајте на шта је личио тај чланак: [3]. Чињеница, овде референце заиста нису потребне, али...--Методичар � 16:24, 16. децембар 2008. (CET)

Ват ај’м сејинг је „не тражите референце за погрешне информације него их уклањајте или бришите те неупотребљиве чланке“... :) А да ће сад сви одједном почети да користе литературу за све што пишу као и да је наводе, је за сада утопија... По том питању ситуација се мало поправила у последње двије године, али је далеко од идеалне. Исправан поступак, тј., како се пишу научни радови, али и стручне енциклопедије је врло захтјеван и по питању времена и напора. У најмању руку захтјева да се прочита на десетине извора на тему која се обрађује, па затим да се одаберу они који ће се користити, па да са направи прва скица/схема за чланак, па друга, па трећа, па се у процесу ради ревизија онога што се пише, па поново списак коришћених извора, овога пута оних из којих су се користиле информације, итд. Дакле, просјечном кориснику би требало пар седмица за само један чланак... Могла би се направити нека упутства на тему, пошто се „вјештина комуникације“ обрађује као посебан предмет на многим факултетима... Иначе, када смо причали о изради новог система помоћи имао сам у виду ту проблематику: [Грана: Како написати енциклопедијски чланак?]... Али то би само била упутства..., а можда би и било неке користи од њих, ни сам не знам. Само тренутно слабо стојим са слободним временом да би се ухватио у коштац са писањем тих упутстава... Ако је неко заинтересован, основна схема је на тој слици, наравно може се и боље обрадити... ---Славен Косановић- {разговор} 18:07, 16. децембар 2008. (CET)

Bitno je da materijal koji stoji u članku može da se proveri u nekom izvoru, i da taj izvor bude naveden. Namerno navodim najbanalnije primere kao što je članak Sunce. Isti članak na Vikipediji na engleskom ima stotinak referenci, i traži se još.

„Дакле, да би закључио да је уистину једно Сунце централна звијезда нашег планетарног система, не треба ти литература, него се подразумјева да је то тако...“ (Славен Косановић)

Za ovo što se po tebi podrazumeva bi u srednjem veku goreo na lomači. To se ne podrazumeva, nego je neko dokazao da je to tako, pa se onda to uči u školi. Jasno je meni da je nešto mnogima opšte poznato, ali je to u ovom slučaju nevažno. Nema svako isti nivo obrazovanja, opšte kulture i inteligencije, a svako može da uređuje Vikipediju. Da ne bi svako lupao šta mu padne na pamet onda se članci moraju referencirati. Ako je izvor knjiga za treći razred osnovne, onda neka ta knjiga bude navedena.

„Уопштено, чак и када пишете по сећању, требало би да активно тражите меродавну референцу за навођење. Ако пишете из сопственог знања, онда би требало да знате довољно и да нађете добру референцу при којој се читалац може сам информисати о теми - ви нећете вечито бити на располагању да одговарате на питања. Основна ствар је да помогнете читаоцу и осталим уредницима“ (Википедија:Навођење извора)

Naravno da je potrebno puno više vremena ukoliko neko sam traži izvore za pisanje članka. Pričaj mi o tome. Ali to je jedini ispravan način pisanja. Zato ne mogu da verujem da neko prevodi članak s engleskog, a izostavi reference. Taj je potpuno neupućen. -- Loshmi (razgovor) 21:14, 16. децембар 2008. (CET)

Можда би ти у средњем вијеку имао истакнуто мјесто, рецимо неког карденала који би потписивао извршење казне ономе ко умјесто ”светих књига” користи свој мозак... :) Опусти се и не буљи толико у енглеску Википедију. Поред свих извора које наводе имају они доста ђубрета и још као потврђеног, наводно исправним изворима. ---Славен Косановић- {разговор} 21:46, 16. децембар 2008. (CET)

Да будем искрен, мене је ово збуњивало. Ако имам једну књигу по којој пишем, то је литература. Ако имам више, да ли је и то литература или да их користим за референце? Негдје мора да се стане и каже - е сад је доста литературе - остале књиге користим за референце...?

Са друге стране, како је Славен навео, то захтијева вријеме. Тако да се питање често своди на: или данас пишем 2 чланка са литературом, 3 чланка без, или 1 чланак са лит. и реф. Пошто нам је циљ (између осталог) да имамо што више чланака, документација пати.

Ипак, волио бих кад би постојале неке чвршће препоруке и правила поводом овог питања. --Мирослав Ћика (разговор) 22:58, 16. децембар 2008. (CET)

Да се разумијемо, ја сам изричито за навођења литературе и извора на основу којих се пише, макар у неким минималним оквирима за оне спорне констатације које се могу интерпретирати на различите начине, ако се баш нема времена да се попише сва коришћена литература. Против сам неких идеја по којима иза констатације „Земља је планета и округла“ треба да иде референца, или „Сунце је звијезда“..., или „Сунце је центар нашег планетарног система“. За те ствари се на неким Википедијама траже извори јер постоје лобији неких религиозних секти које не прихватају науку и научна објашњења, па из чисте провокације траже изворе за очигледне ствари које се не референцирају ни у једној комерцијалној енциклопедији, а која користи референце, (а има их итекако, иако можда многи мисле да комерцијалне енциклопедије не користе референце, јер се претпоставља да су садржај чланака провјеравали струњаци и уредничко тијело, које на Википедији, нпр. не постоји). Али ми не треба да преносимо ту лошу праксу тражења референци за очигледне и општеприхваћене ствари, на наш пројекат. ---Славен Косановић- {разговор} 08:22, 17. децембар 2008. (CET)

Дакле, ако пишеш на основу неке конкретне књиге, узмимо као примјер, наведеш је као литературу на крају чланка под поднаслов „литература“„“. Рефернеце (<ref>књига (или онлајн извор) и страница, гдје се може наћи одређена информација коришћена у чланку</ref>) користиш за оне информације у твом чланку на Википедији, које се могу наћи у тој књизи на одређеној страници или под одређеним поглављем. Свака ријеч и реченица не треба референцу, али је добра пракса референцирати рецимо једну идеју које се може презентовати у облику параграфа, или више реченица у самом чланку. Извори (та књига на основу које пишеш) су и литература и референце (а може бити и више књига и извора). Тешко је направити неку стриктну границу између те двије ствари. Е, сад. Постоји такође пракса да се наводи литература, односно друге књиге или онлајн извори, који нису коришћени за израду чланка у неком конкретном случају, али јесу добар извор или литература за даље информације на тему. Тиме се читаоцу говори, овдје су те неке основне информације, али ако желиш да продубиш тему даље, ту и ту можеш наћи квалитетне и опширније информације. То је поента цијеле приче. ---Славен Косановић- {разговор} 08:22, 17. децембар 2008. (CET)

То је све већ објашњено у Википедија:Водич за писање бољих чланака. Значи, имаш поглавље „напомене“ (односно „извори“) у које иду реф ствари, а онда имаш поглављa „извори“ и/или „литература“ у које иду књиге које јеси или ниси користио у изради чланка а и које могу бити корисно даље штиво. Међу реф напоменама се можеш позивати на књиге или друге изворе наведене у изворима. Идеално све би требало да буде референцирано инлајн односно реф синтаксом. Генерално, мислим да је добро одокативно правило да треба унети референцу за сваку тврдњу за коју не можеш да очекујеш да је корисник може наћи негде другде у Википедији. То значи да чињенице које се само периферно тичу твог чланка не мораш да референцираш, али би читалац Википедија требао да буде у стању да једним кликом види где може да провери било шта што је написано у Википедији а не да прво треба да прочита пет књига од 800 страна сваку да би нашао извор за једну реченицу у чланку. Поређење са комерцијалним енциклопедијама такође није одговарајуће, јер комерцијалне енциклопедије највећи део свог ауторитета заснивају на угледу људи који их пишу и колегијалној провери, што ми овде (најблаже речено) немамо те и стандард рефернцирања мора бити много виши да не би Доматриос по сећању писао текстове о Доматриосовој тачки, или Јоло и Оњегин руку под руку о новијој историји. Узгред, у овој Википедији постоје чланци у којима је без шале све до последње речи референцирано (пример), и то уопште не мора незграпно да изгледа. Међутим, ја не мислим да то треба увести као круто правило јер се тај ниво перфекционизма те може очекивати од нових корисника. Уместо тога то је смерница. И све то већ постоји и већ важи, не разумем шта тачно требамо да изменимо? Ако мислите да уведемо као правило да бришемо нереференциране чланке, то неће проћи, јер нама требају и нови корисници и раст броја чланака а не само 500 савршених чланака. --Dzordzm (разговор) 08:48, 17. децембар 2008. (CET)

Ne mogu da shvatim po čemu je to kvantitet članaka bitniji od kvaliteta. Naravno da nam trebaju novi korisnici, ali ne bi bilo loše da ih od samog starta uputimo u važnost referenciranja. Dodao bih da i ako je referenca recimo jedna knjiga, nije loše pozivati se na nju s vremena na vreme u referencama. Naročito ako je neka tema za koju je teško naći izvor i jednostavno si prinuđen. Ja sam npr. tako radio ovde. Ovo je tekst od par strana, pa nisam posebno navodio broj strane gde se koja referenca, ali ako je u pitanju deblja knjiga poželjno je to uraditi da bi neko lakše mogao da proveri. Naravno, najbolje je imati što više onlajn izvora koji su lako proverljivi. I dodao bih još jednu stvar. Ako je već nerealno da nam svi članci budu skroz pokriveni referencama, onda ne bismo smeli da članke bez dovoljno referenci izglasavamo za dobre ili sjajne, jer bi oni trebalo da služe za primer. To bi trebalo uvesti kao pravilo pri izboru za dobar članak, a što ne znam kako i zbog čega nije ušlo u pravila. -- Loshmi (razgovor) 09:13, 17. децембар 2008. (CET)

Немам ја ништа против да се они уводе у то, указивањем на потребу, упућивањем на упутства, пријатељским саветима на страни за разговор и слично. Ја имам против тога да неки силеџија дође и одмах им обрише чланак или га излепи налепницама за ово и оно зато што нису наводили референце, а имам осећај да има таквих латенатних тенденција. Јер, корисник коме се то деси ће побећи главом без обзира. Свако воли да на почетку буде прихваћен, похваљен, охрабрен, па и да му буду упућени савети за побољшање, али нико не воли да буде ошамарен или пљунут. --Dzordzm (разговор) 09:17, 17. децембар 2008. (CET)

П.С.Мој мали допринос. --Dzordzm (разговор) 09:28, 17. децембар 2008. (CET)

Говорио сам о конкретним комерцијалним енциклопедијама које користе референце. То обично нису опште енциклопедије, него стручне и тачно се у њима наводи књига и страница за одређену идеју или концепт, који се излаже и који брани тај и тај, али који посједује неки углед. Референце се итекако могу злоупотребљавати, што се већ ради на неким Википедијама, па се поред угледних академских извора гурају и неке алтернативне псеудонаучне теорије, наводно под изговором објективности. Таква пракса је очигледно десинформисање и збуњивање читаоца и усудио бих се рећи идиотизам. Такође је апсолутно бесмислено стављати референце поред очигледних ствари, јер опште енциклопедије ипак нису за предшколски узраст, мада се у посљедње вријеме праве неке верзије и за тај узраст, са пуно слика разних ликова. :) Дакле, очигледне ствари су тачне или нетачне и ако су нетачне онда се бришу, а не тражи се извор/рефренца. Постоје теме које су саме по себи полемичне и неопходно је рефренцирати већи број информација које се у њима износе, али и ту не треба референцирати сваку ријеч. Наравно перцепција код различитих људи о томе гдје је ту равнотежа је различита, али опет мислим да већина има осјећај од ког момента почиње неко истјеривање ђавола... :) ---Славен Косановић- {разговор} 09:52, 17. децембар 2008. (CET)

Примјер који си навео, по мом мишљењу има као резултат прилично нечитљив чланак, односно поставио бих га као негативан примјер, јер два и три броја поред неких реченица мени лично јако боду очи/сметују да прочитам један параграф, а да ми се не одвлачи пажња на те бројке... Без обзира што је тема „полемична“, претјерано је, те су у неким случајевима референциране по три реченице у параграфу, па чак и са два и три извора. ---Славен Косановић- {разговор} 10:08, 17. децембар 2008. (CET)

Nečitljiv članak? Ma daj. Apsolutno se ne slažem. Meni smeta da čitam tekst koji ih nema. Ali ako je već tako možda bi moglo da se isprogramira, i postavi neki tab na kome piše "sakri reference" i kad klikneš na njega one se ne prikazuju:)

S onim gore da nove korisnike ne treba maltretirati se slažem. Postoji i smernica o tome. Naravno da im neću lepiti šablone na članak, već ću im ukazati na smernice kojih bi trebalo da se drže kako bi napisali što kvalitetniji članak. -- Loshmi (razgovor) 10:28, 17. децембар 2008. (CET)

<нови одељак зарад лакшег писања>

Позван сам да кажем коју реч овде, па да мање-више поновим своје ставове; овог пута постпуно. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)

1. Идеално, свака тврдња треба бити поткрепљена изворима. О томе је причао и Џорџ, а Методичар је навео примере са печуркама (е, хвала богу да се појавио још неко ко покушава да објасни зашто "подразумевано" у једној енциклопедији нема везе са научним приступом). А ево неких стандардних разлога против референци и одговори на њих: --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)
   • Позивање на литературу из основне школе не само да је непримерено (може се наћи гомила глупости у тој литератури), већ то што је неко упамтио лекције из тог доба уопште не значи да их је неко други упамтио. Штавише, познато је забавно истраживање ТВ Пинк (да, ТВ Пинк!): Једног лета је њихова екипа отишла на Аду и покушала да нађе особу која зна наизуст азбуку и абецеду. Та особа је требало да добије 1000 динара ако нађе другу. После једно пола сата су нашли једну, а та особа није успела да нађе другу. Сврха енциклопедије је упућивање у знање неког ко уме да чита. И то је то. Та особа не мора да зна ни биологију из 4. и 5. разреда основне школе, а, ето, вероватно не зна ни азбуку и абецеду напамет. Таква особа може да се пита да ли је нешто тачно и где то може да провери. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)
   • Енциклопедија није ни примарни (оригинално истраживање) ни секундарни извор (синтеза и аналзиа оригиналних истраживања) података. Она је тек иза тога и позива се на претходне типове извора. 1+1 за енциклопедију није 2 само по себи -- јер се она не бави истином -- већ зато што то представља чињеницу другде утврђену. Зато је потребно навести где се то тврди -- јер се енциклопедија бави проверљивошћу. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)
   • Естетски пориви приликом прављења енциклопедије могу бити релевантни у смислу презентације, али они су све само не релевантни разлог за сакаћење основних енциклопедијских функција. Значи, ми овде правимо енциклопедију, а не модну писту. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)
2. Наравно, не може се све урадити одједном, то је јасно. Постављање литературе на дно је основна ствар и без тога чланци на Википедији личе пре на Микијев забавник него на енциклопедију. Потребно је тежити референцираности сваког податка, али је очигледно да је то врло замашан посао и потребно је доста времена да се и квалитетом и квантитеом сарадника приближимо могућности да баш све имамо референцирано. У сваком случају, минимум је литература на дну. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)
3. Новим сарадницима је потребно објаснити шта се овде то захтева. Наравно, потребно је радити активно са новим сарадницима и пронаћи и старије сараднике који су вољни да се раду са новим посвете, а и ваљане методе за њихово упућивање. Њихове доприносе не треба одмах брисати, већ им треба назначити шта је неопходно да би један чланак био прихватљив за Википедију. --millosh (razgovor) 14:59, 17. децембар 2008. (CET)

И сада ће та особа која не зна азбуку да чита референце и литературу изенесене у чланку. Мислим... :) Стварно идете из једне крајности у другу. Референце концептуално, не онако како се понекад схватају на Википедији и погрешно, него у академском свијету, су замишљење прије свега као заштита од плагијата, тј. ако пишеш о нечему користећи туђе идеје и не наводиш одакле су те идеје, ти их у ствари присвајаш као да су твоје. И то се зове плагијат. Знање из елементарна аритметика нпр., не припада никоме конкретно, па ни азбука, те нико над тим стварима нема ауторско право, и према томе нема потребе да наводиш референцу да је „А“ прво слово азбуке. Е, сад. Друга је ствар што је добро и пожељно у чланцима аритметике и азбуке, на крају навести квалитетну литературу која се њима бави, по могућству на језику на којем је и сама енциклопедија. Послије тога не постоји ни један разлог да иза сваког слова азбуке у чланку азбука, прикачиш једну бројку³²¹ коју на википедији многи зову референца. То није никаква референца, него иживљавање. Проблем је што многи бркају појмове и заправо немају везе о чему су те фамозне „референце“. Дакле, још једном, замишљене су као заштита од плагијата на првом мјесту. Претјеривање као и у ићу и пићу је контрапродуктивно и само може да изазове непотребне конфликте. Да не говорим о случајевима гдје се референце злоупотребљавају и којима се тежи промјенити смисао самог чланка у сврху истјеривања неке властите теорије. ---Славен Косановић- {разговор} 15:56, 17. децембар 2008. (CET)

Потпуно се слажем да се све може злоупотребити, па тако и референце или литература, али управо највећу злоупотребу можеш да очекујеш управо у чланцима који немају никакве изворе. Па и сам си рекао - и те како је могуће плагирати, а и богами манипулисати чињеницама је много лакше без навођења где их мижеш наћи и проверити. И не мислим да је инсистирање на изворима силеџијство. Неколико нових корисника сам замолио да наведу литературу и заиста верујем да ме нико од њих не сматра за силеџију. Међутим, нису проблем нови корисници већ стари. Дакле, када би стари корисници наводили литературу или шта ли већ и нови би то прихватали. Па на мене су у почетку највише утицали моји биолози: Нена (која увек наводи гомилу књига) и Влада (који увек наводи референце) без да су ми рекли и једну реч на ту тему. Просто ми је њихов рад послужио као узор.--Методичар � 17:25, 17. децембар 2008. (CET)

Auuu Metodi, našao sam jedan tvoj članak koji nema nijednu referencu... :) Карбон (период). Neka literatura navedena na kraju, ali ja joj ništa ne vjerujem, jer nema referenci za svaku tvrdnju u članku... :))) Dakle, „pretjerivanje“ je riječ koje valjda još uvijek ima neko značenje u srpskom jeziku. Cijela moja priča se upravo svodi na semantiku riječi „pretjerivanje“. ---Славен Косановић- {разговор} 18:26, 17. децембар 2008. (CET)

Ako osoba koja ne zna azbuku/abecedu hoce da nauci redosled slova, nekako ce se dovuci do vikipedije i clanka srpska azbuka ili abeceda. Ako ta osoba koja ne zna redosled slova i ne veruje vikipedijanskom clanku o takoj nekakvoj banalnoj stvari pa trazi izvor, ona je (hajde da to nayovemo pravim imenom) - izgubljen slučaj i na takve ne treba gubiti vreme. Enciklopedija nije mesto za originalna istraživanja, ali ona predstavlja početak nečijeg istraživanja. Ovde su ljudi lenji da sami provere na Googleu, pa traže "reference" - takvima ne treba udovoljavati. Ako neko proveri na Googleu pa nema recimo na prvoj stranici, ili da dobar razlog (statistički podaci, oni drugi tvrde drugojačije), onda je obaveza na piscu članka (ili nekom drugom ko se razume u temu) da nađe pouzdanu potvrdu. -- Bojan  Razgovor  17:45, 17. децембар 2008. (CET)

Nisu ljudi lenji, nego si ti brate lenj, ili ne kapiraš princip pisanja ove enciklopedije. Ako tokom pisanja članaka pretražim na desetine izvora kako bih taj članak potkrepio, isto očekujem i od nekog drugog korisnika. Ukoliko nekom olakšavam trud, očekujem isto i s druge strane. Navođenje izvora je dužnost onoga ko članak piše, a ne onoga ko članak čita i traži izvor. Dakle ovako: Recimo osoba A je dok je pisala članak odvojila određeno vreme da nađe reference. Recimo trebalo joj je 2 minuta da nađe određenu referencu. Ako je po tebi vreme za traženje reference = izgubljeno vreme, to znači da je osoba A protraćila 2 minuta. Ako svako ko čita neki članak (a u pitanju su na hiljade ljudi) treba po Googleu da proverava njegovu pouzdanost računaj koliko je to ukupno izgubljenog vremena. -- Loshmi (razgovor) 18:20, 17. децембар 2008. (CET)

Idealno bi bilo, i za sad je teško ostvarivo da svaka rečenica bude referencirana, ali to je nešto čemu treba težiti. 1. Dakle, ako se članak prevodi s Viki na engleskom (a tamo su članci uglavnom izreferencirani), onda obavezno prevesti i reference. Primetio sam da neki prilikom prevođenja izostavljaju reference, a to je bože me sačuvaj. Ti koji tako rade stvarno nemaju pojma o nekim elementarnim stvarima pisanja enciklopedije. 2. Ako neko sam piše članak neka navede na osnovu čega ga piše, za početak. Ako je na osnovu knjige - literaturu. I poželjno je da uz to malo prosurfuje po netu, jer se u temu razume, i članak dodatno potkrepi referencama. -- Loshmi (razgovor) 18:32, 17. децембар 2008. (CET)

Lošmi, ajde počni od sebe, napisao si članak Denis i Denis i nisi dao nikakve bitne reference za neke stvari (ko su clanovi, odakle je grupa, koliko su imali albuma i iz kojih su godina. Zašto to nisi uradio kad si imao literaturu kod sebe? Mislim, i ti si verovatno očekivao da su te stvari lako proverljive ili nisu sporne. I da li sad treba da ohrabruješ ljude da rade na ovaj način (čitaj izmenu po izmenu, pola od tih zahteva je opravdano i njima je udovoljeno, drugu polovinu bolje ne komentarisati) -- Bojan  Razgovor  18:34, 17. децембар 2008. (CET)

Хаха, "<!--{{чињеница|date={{subst:ТРЕНУТНИМЕСЕЦ}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}} Zemljo, otvori se-->" стварно доброг материјала има тамо. :) 項 Михајло ^{_[ talk _]} 18:51, 17. децембар 2008. (CET)

Referencirao sam YU rock enciklopedijom, kojom sam se rukovodio. Ta referenca se odnosi na prve dve (i jedine) rečenice u članku. Ali slažem se da bi članak dodatno trebalo izreferencirati. Prevideo sam da sve izreferenciram diskografiju i žanr, i prihvatam kritiku. Doduše, podaci u šablonu i diskografija bi uglavnom trebalo da budu izreferencirani u samom članku. U svakom slučaju ovaj članak je klica i nije reprezentativan. Meni smeta da neferencirane članke izglašavamo za dobre, i sjajne. Onaj link za Voju Antonića mi nije jasan. -- Loshmi (razgovor) 19:02, 17. децембар 2008. (CET)

Trenutno imas samo jednu recenicu u njemu. Ne znam sa ces mu referenicirati vise... :) Pokusaj nesto vise da napises o toj grupi, makar jos pet recenica, pa onda referenciraj. Blago nama. :) ---Славен Косановић- {разговор} 19:06, 17. децембар 2008. (CET)

Diskografiju:) -- Loshmi (razgovor) 19:09, 17. децембар 2008. (CET)

Пре свега, кад се већ људи који не знају абецеду називају изгубљеним случајевима - ето ако баш хоћете, ја нисам претерано сигуран за редослед слова српске абецеде. Ћирилицу знам, енглеску и немачку абецеду такође. Српска латиница ми никада није била неопходна и стога је нисам запамтио из другог основне. Али оставимо мене по страни, кад би знали колико сте (и каквих!) људи ставили у кош изгубљен случај, вероватно би се и ви смејали (и постидели као Марко након извесног двобоја). Генерално небитно јер је искоришћено пре као метафора, ал кад сте се сви закачили за тај пример, чисто да кажем.

Ишчитао сам све шта сте написали, и вртите се у круг. А тема око које се вртите у круг је од значаја - никаквог! Имамо две струје. једну која тврди: идеално би било да свака реченица у енциклопедији буде изреференцирана, и другу која тврди: не треба баш свака реченица у енциклопедији да буде изреференцирана. То је тема која ће добити на значају у тренутку када се ми приближимо ситуацији да смо у могућности да имамо сваку реченицу референцирану. За сад је међутим горућији проблем то што ми једноставно немамо довољно референцираног материјала. А обе струје се начелно слажу да је одређени ниво референцирања неопходан (наравно ако изузмемо чињеницу да Славену боду очи бројке у тексту - али истрпеће колега зарад вишег циља).

Значи ако смо испунили сви своју дневну квоту филозофирања и реторике, било би добро да се усмеримо ка проблему и његовом решавању. Проблем гласи: Како повећати удео изреференцираног материјала у чланцима, и мотивисати кориснике да улажу напор у том смеру? Проблем нимало једноставан, и не би било уопште изненађујуће ако у овом тренутку нико нема ништа суштински паметно да каже. (Нагласак на суштински паметно). -- Обрадовић Горан (разговор) 22:22, 17. децембар 2008. (CET)

Е ја имам нешто суштински паметно да кажем! И то не кажем само зато што сам посведочени највећи нарцис овде, већ зато што заиста имам. Сажео бих моје предлоге одозго:

1. треба увести у политику рада, а не само у смернице, обавезно увођење извора (макар литературе на крају текста, мени је и то ок (као почетак), макар ради проверљивости, а оно ако ни због чега другог)
2. треба да се договоримо ми старији корисници да ћемо ту политику поштовати како би наши чланци послужили као узор новопридошлима (и то сви чланци, а не само добри и сјајни)
3. треба да се више ангажујемо у комуникацији са новопридошлима, како бисмо објаснили сврсисходност извора, баш као што објашњавамо и сврсисходност заградица за латиницу (-{}-). Ако на то можемо да одвојимо време, можемо и на ово
4. ништа више нисам успео да смислим, али ми је безвезе да уз онакав увод имам само три ставке (од којих су 1. и 2. малте-не исте). --Методичар � 22:44, 17. децембар 2008. (CET)

Под 2 и 3 смо се већ договорили онда када је свако од нас изабран за администратора (то се просто очекује од свакога да усмерава нове кориснике), а под 1 је већ правило: Википедија:Проверљивост - јаче не бива. Колико ја видим овде може једино да се говори о томе да се апелује на искусније кориснике да више поштују 2 и 3. ОК, искуснији корисници, јел смо чули? Часна реч? :))) --Dzordzm (разговор) 23:33, 17. децембар 2008. (CET)

Ако се већина вас слаже да тражите од нових и старих корисника да референцирају да је А прво слово азбуке^{референца} и абецеде^{референца} или Арисототле је грчки филозоф^{референца} или Земља је лопта[^{референца}] [^{још једна референца}] [^{а можда може још једна чисто да се нађе}] и сличне ствари, само напријед, али не очекујте од мене да учествујем у томе. Највјероватније ја, који сам писао десетине стручних радова из моје области, (економија), немам појма шта је то навођење извора... Неки ће сад рећи па није то исто, Википедија је нешто посебно и ако у чланку на Википедији није референцирана свака реченица онда није чланак. :) ---Славен Косановић- {разговор} 09:36, 18. децембар 2008. (CET)

Нико није рекао да то жели, а ти си, Славене, опрости ми што ћу бити отворен - неконструктиван. Експлицитно питање за тебе гласи: да ли мислиш да би требало охрабривати нове кориснике да користе проверљиве изворе (и да на неки начин назначе које су то проверљиве изворе користили), или не? Ако је твој одговор на ово питање да, онда се запитај да ли твоји коментари у овој дискусији иду у смеру производње неког резултата или су млаћење празне сламе (тј, који је тачно твој коментар и на који начин померио дискусију у правцу проналажења решења). Ако је твој одговор не, већ верујеш да би таква пракса (ако би била успешна), чинила да Википедија постане мање квалитетна него што је сад, онда, си промашио разговор, јер тема овог разговора није редефинисање основних принципа на којима се заснива Википедија. Причам о намереној теми разговора, јер јесте чињеница да си ти већ у другом посту на тему потпуно скренуо са теме. Хоћеш да ти покажем тачно где? У оном тренутку где си уоптребио кључну реч иначе. То је реч (има их још, рецимо узгред) која је врло често само краћи и замаскиранији (мада често, и верујем у овом твом случају несвестан) начин да се каже океј, то о чему ти причаш није битно, ја ћу сад да преузмем стејџ и микрофон и да причам о нечем о чему се мени прича а нема никакве везе са досадашњом темом. Молим те да пажљиво прочиташ ово шта сам написао, и да (знам да ћеш имати штошта да кажеш у одговор, али пре тога), заиста размислиш о мојим речима. -- Обрадовић Горан (разговор) 11:13, 18. децембар 2008. (CET)

Ako sam nekonstruktivan nećem se više petljati u ovu dubokoumnu diskusiju. Samo ću napomenuti da su prvi komentari koje sam gore izrekao s moje tačke gledišta konstruktivni. Negdje sam samo konstatovao situaciju, a nigdje nisam rekao da uopšte ne treba navoditi izvore. Ne znam šta za tebe znači ako gore kažem izričito sam za da se navode izvori. Ili pogrešne i očigledne stvari ne trebaju referencu, nego se brišu. Ono što sam htio da kažem Lošmiju u prvom komentaru je, pošto si korisnik Vikipedije, dakle saradnik, prvo se informiši da li nešto postoji, ili ne, pa onda traži referencu za to. Takođe i dalje smatram da očigledne stvari ne treba referencirati nego navesti bibliografiju na kraju članka. Takođe vidim da ima ljudi koji tvrde da svaka rečenica treba da ima svoju referencu i ne samo jednu u nekim slučajevima. To je kao ideal. Pa ne slažem se s tim i imam puno pravo da se ne slažem, što ne znači da ću ja sad promjeniniti stavove nekih tvrdih glava ovdje. To je valjda jasno. ---Славен Косановић- {разговор} 11:47, 18. децембар 2008. (CET)

Pošto me prekinuo phone, prilikom pisanja komentara, samo da podsjetim s kakvom konstruktivnošću je započeta cijela tema, za one koje mrzi da čitaju od početka. ---Славен Косановић- {разговор} 12:25, 18. децембар 2008. (CET)

Nedavno sam predložio za brisanje članak Velika Hrvatska, jer se sastojao od jedne jedine rečenice koja traži izvor. U međuvremenu je dodata još jedna, i to naravno bez izvora. -- LOSHMI (razgovor) 14:48, 15. децембар 2008. (CET)

Dakle, drugim rječima, „ako mi se nešto ne dopada i još nema izvor, umjesto da prvo provjerim da li to postoji, meni je lakše da predložim članak za brisanje“. ---Славен Косановић- {разговор} 12:25, 18. децембар 2008. (CET)

Tvoj citat je izvučen iz konteksta. Dakle, predložio sam članak za brisanje da bih ispitao stav Vikipedijanaca po pitanju referentnosti, a on je katastrofalan. Pošto izgleda nisi upoznat s nekim elementarnim stvarima pisanja enciklopedije, da te podsetim na stavku 3. iz Википедија:Проверљивост: „Обавеза да наведе битан извор је на кориснику који укључује материјал, не на ономе који теже уклањању.“ -- Loshmi (razgovor) 22:11, 19. децембар 2008. (CET)

Зар земља нема пре облик јајета? Елем, добра вест је да сам скоро на гугл букс почео да налазим и корисне ствари, тако да проблем референцирања у будућности може бити олакшан. А што се тиче лупања шаблона и сличнога, у циљу напретка википедије бих пре увео ЗАБРАНЕ коришћења ових шаблона оним корисницима који су већ показали да их користе на контрапродуктиван начин. То би могла да постане званична политика Википедије. И да, решавала би врло ефикасно један реалан проблем. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:57, 18. децембар 2008. (CET)

Ако неког баш занима, облик Земље се дефинише као геоид (такође видети овде). -- Обрадовић Горан (разговор) 11:16, 18. децембар 2008. (CET)

Ау, да то није мало стриктна мера? Мислим да претеривање у оба смера није добро. По мом мишљењу идеално је: да се након текста наведе литература која је коришћена да се напише костур текста, а сваки даље убачени детаљ да се изреференцира. Отприлике. :) --Методичар � 10:05, 18. децембар 2008. (CET)

Па знаш шта, ако неко себи да за право да неколико корисника само лепљењем шаблона отера (наравно, говорим о нормалним корисницима, не о онима који хистеришу чим им слово у чланку промениш), може му се забранити да користи те шаблоне. Наравно, као и блок, забрана коришћења ових шаблона не мора да буде на неодређено. С обзиром на то шта се све дешавало у прошлости, сматрам такву меру сасвим оправданом. Сврха овога би била да се употреба ових шаблона ограничи на људе који су у стању да од корисника извуку максимум спонтаног претпостављања добре намере. Може то и да се посматра из другог угла: не одузимање дозволе него давање лиценце за лепљење ових шаблона. Идеја је ту, форме (па и оне слободније) су многобројне. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 10:20, 18. децембар 2008. (CET)

Licenca za stavljanje šablona:) Najbolji način da se ovi smanji upotreba ovih šablona je da uređivači malo više pažnje obrate na referenciranje. Jedan konkretan predlog. Da se doda tekst koji bi se prikazivao kada se klikne na „uredi“:

Proverljivost:

Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Najbolje je da navedite i što više unutrašnjih citata, odnosno referenci, jer članci sa nepotkrepljenim materijalom mogu biti obrisani.-- Loshmi (razgovor) 10:30, 18. децембар 2008. (CET)

---

Što se mene tiče OK, ali onda ovako nešto:

• Proverljivost: Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Na materijal koji može biti lako osporen i obrisan dodajte reference na korišćene izvore. -- Bojan  Razgovor  11:19, 18. децембар 2008. (CET)

Hm, čini mi se da se tako malo gubi podsticaj. Predlog:

Proverljivost:

Imajte na umu da sve što napišete mora biti proverljivo. Obavezno navedite literaturu ili onlajn izvore gde se napisane informacije mogu proveriti. Potrudite se da navedete i što više unutrašnjih citata, odnosno referenci, naročito za materijal koji može biti lako osporen i obrisan.-- Loshmi (razgovor) 10:30, 18. децембар 2008. (CET)

OK (podrazumeva se da se ona neizglasana smernica izglasa.) -- Bojan  Razgovor  11:48, 18. децембар 2008. (CET)

---

Референце су један од стубова Википедије. Из неколико разлога. Не да би се доказала истина, већ да би се чињенице могле проверити. Не да би неко веровао ономе што пише, него да би нашао начин да прошири своје знање. Не да би "очигледне ствари" затрпавали бројкама, већ да би дали едукативни и информативни садржај.

Такође, ову расправу би требало искористити да се побољша начин цитирања извора и препоруке на Википедији. Да се можда предложи генерални стандардан скуп литературе, а у чланцима начин раздвајања примедби од референци, препоручене литературе од коришћене литературе итд. -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 15:10, 18. децембар 2008. (CET)

Па да, све ово што су рекли Бокица, Лошми и Драган је оно за шта се ја све време залажем. Па што не радимо тако?--Методичар � 15:18, 18. децембар 2008. (CET)

Добро, смирите се. Ваше сугестије су разјасниле много тога, постоје само мале разлике у томе колико референци треба да буде. То није велика разлика и овиси више о стилу аутора. Нисмо роботи.

Међутим ја имам друго, врло важно питање. Ако је референца наведена на крају неког одломка текста који има више реченица, на шта се она односи? Да ли на цијелу реченицу, цијели пасус (одломак) текста или нешто треће? Колико сам видио, то није нимало јасно у текстовима. Идеално би било кад би текст који се референцира био неке друге боје, у заградама, италик фонт или нешто тако. Овако како је сад ја могу написати:

Паја Патак је био на Марсу. Марс је планета сунчевог система(реф-реф).

Мислим да је проблем означавања евидентан. --Мирослав Ћика (разговор) 18:14, 18. децембар 2008. (CET)Потписао сам се ја, ал ми Методичар обриса измјене :)

Па нико није несмирен Ћико, а и не би било лоше да се потпишеш након оног што кажеш. :) Ево баш ја да ти одговорим, познат по обожавању да стране буду што шареније. :) Па видиш ли ти да је проблем да се уопште наведе литература на крају текста, замисли тек да се уведе бојадисање. Сасвим разумем разлог зашто то говориш, али тешко да ћемо доћи до тога у неко скорије време.--Методичар � 15:47, 18. децембар 2008. (CET)

Такве ствари, као у примјеру који си навео, се могу десити када се изнесене информације референцирају у сврху доказивања а не за информисање о извору одакле су преузете. Џаст је укратко сажео цијелу причу. Циљ није да чланак изгледа као новогодишња јелика, али треба наћи начина да се читаоца преко референци и литературе, упути на мјеста гдје ствари може провјерити и проширити знање. Такође, добра пракса је раздвојити идеје и информације које чине једну цјелину у посебне параграфе. Тиме се добија на прегледности и смањује се могућност ситуација, гдје иза сваке реченице у једном параграфу стоји референца. У научним радовима нпр., је јасно на шта се нека референца односи, јер се идеје или информације које ће се изнијети парафразирају, нпр. По Вилијамсу, енглеском биохемичару..., или директно цитирају. За наведени примјер: „Паја Патак је био на Марсу“ ти треба референца, извор :), али за ово друго не, довољно је да прву ријеч Марс повежеш са одговарјућом одредницом... Дакле, ствар је у некој економији приликом писања, тежећи да што мање користиш контрадикторне тврдње, једну поред друге, али да у исто вријеме читалац у сваком моменту може да зна, гдје даље. ---Славен Косановић- {разговор} 15:55, 18. децембар 2008. (CET)

Da, ali pod uslovom da je na članku o Marsu izreferencirano ono što treba ;) Što se tiče mesta stavljanja refrenci, slažem se da ukoliko se nekoliko rečenica logički nadovezuju jedna na drugu, i pozivaju se na isti izvor, referenca stavi na poslednju rečenicu u nizu. I da je dobro deliti to po paragrafima. Just je spomenuo razlikovanje reference od primedbe. Možda bi se moglo uvesti nešto kao na ovom članku. Ako je primedba, pored stoji [pr.]. Takođe, ne bi bilo loše da napravimo neku bazu proverljivih izvora koji će olakšati rad. Kao što je npr. IMDb jedan od primarnih sajtova za film ili Rastko za srpsku književnost, bilo bi zgodno da na jednom mestu imamo linkove za različite oblasti. -- Loshmi (razgovor) 16:22, 18. децембар 2008. (CET)

Не ради се ни о каквим „примједбама“ у примјеру који наводиш, него о биљешкама. Џаст је био недвосмислено јасан у свом коментару. Покушај поново да прочиташ шта је написао. ---Славен Косановић- {разговор} 16:34, 18. децембар 2008. (CET)

Ja mislim da sam ga dobro razumeo. Treba razdvojiti šta je izvor (referenca), a šta primedba (bilješka), kao u primeru koji sam naveo. Pojasni mi u čemu grešim. -- Loshmi (razgovor) 16:49, 18. децембар 2008. (CET)

Ево и ја да кажем моје мишљење на ову тему. Свакако да чланке требамо референцирати. И навођење литературе/референци јесте обавезно, али питање је шта радити са чланцима који не цитирају литературу? Мислим да је глупо брисати и то вероватно нема подршку у заједници. Значи овде требамо да расправљамо о конкретним стварима шта предузети са чланцима који нису референцирани. Ја бих стављао шаблон да су потребни извори и ништа више. Једино за чланке који немају изворе а имају спорне делове, уклањао бих део без референци. Е сад што се тиче тога шта треба референцирати. Наравно да не треба референцирати све живо, али не видим у чему је проблем ставити на крају краћег чланка која је литература коришћена. Или на крају сваког пасуса референцу за тај пасус (уколико се користи више извора). Иако је опште познато да топлотна енергија Сунца долази од нуклеарних реакција, нико није писао чланак о сунцу из главе. Нека на цео пасус постави референцу и готово. Не видим шта је тешко урадити тако нешто. --Јован Вуковић (р) 18:56, 19. децембар 2008. (CET)

Naravno da nije teško:) Stvar je u tome da bi trebalo povesti računa o budućem pisanju članaka. Bitno je da svi novi članci budu pisani sa literaturom i referencama. Stare nereferencirane članke bi za početak trebalo označiti šablonima i vremenom sređivati. Lično, pre sam za kraće referencirane članke nego kilometarske tekstove s nepotkrepljenim tvrdnjama. Iskusni korisnici bi prvi to trebalo da rade i time daju primer novajlijama, umesto što iznose protivargumente tipa "ružno mi izgleda" i "svi znamo da je to tako". E pa ne znamo i ne moramo da znamo. Uslov za uključivanje u Vikipediju nije istina već proverljivost. -- Loshmi (razgovor) 22:28, 19. децембар 2008. (CET)

Мислим да је ово шта је Ћикино питање врло битно. Како да се означи шта је референцирано. Додавање референци уме да буде мучан посао. Али проверавање референци уме да буде још мучнији. Не знам колико вас се, и колико озбиљно бавило тиме, али када се ради о контроверзној теми а ви хоћете да проверите референцу, неретко се дешава да морате да врло пажљиво читате дугачке и досадне документе. Једном сам провео неких 6-8 сати проверавајући један (врло изреференциран) чланак.. пронашао сам да је неколико кључних референци било фалсификовано, али је посао био више него напоран.

Мој предлог решења је: оставити невидљиви коментар приликом навођења референце, где се објашњава шта се тачно референцира (можда је референца за само део реченице), као и навести цитат дела документа који је кључан, како би онај ко касније проверава могао одмах да нађе тај део. Пошто се ради о невидљивом коментару, можте да будете и опширнији при објашњењу и коментару. Пре пар дана сам почео са оваквом праксом, и погледајте како изгледа (касније можемо да направимо неке шаблоне за ово), рецимо у овој измени.

Или обојено :)

<ref name="програм">[http://www.dss.org.yu/pages/program.php Програм Демократске странке Србије]<!-- се залаже за изградњу и очување стабилног система вредности који ће се, између осталог, темељити и на основним вредностима хришћанске цивилизације. --><!-- Циљ нам је коначно институционално уобличавање парламентарног демократског система --></ref>

Заиста није тешко, а даје нови квалитет (дубину) референци. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:40, 19. децембар 2008. (CET)

Један начин да се одреди шта се како референцира је следеће: ако се реферише цела (сложена) реченица, референца се ставља иза тачке. Ако се, пак, референцира само једна, са аспекта синтаксе, (не)зависна реченица у оквиру веће сложене реченице, онда се референца ставља на логичном завршетку дате реченице, а ако је реч о последњој реченици, онда референца долази пре тачке. Ствар се усложњава када се референца односи на више реченица (одвојених тачком) и тада је могуће решење стављати референцу након сваке такве реченице. --ФилиП ^_^ 23:28, 19. децембар 2008. (CET)

С друге стране, Гораново решење је добро, али ипак утиче на смањење читљивости чланка у моду за уређивање. Када се у већ нечитак текст попуњен разноразним референцама убацују подужи коментари, тешко је разазнати сам текст чланка од на чланку невидљивог текста, поготово неком ко први пут дође на Википедију и хоће да уређује. И мислим да ту треба имати меру. Заправо, код целе ове приче са референцама мислим да је решење наћи се негде на средини (између две струје, како их горе назваше) - референцирати у умереним количинама, односно тамо где је то потребно. Хипореференцирање смањује проверљивост, а хиперреференцирање смањује читљивост (ерго, повећава хостилност према новијим корисницима), захтевно је и просто нереално за садашње стање заједнице и пројекта, тако да је најбоље радити нешто између ("професионална девијација": у мојој струци, сви проблеми код којих једно решење пати од проблема А, а друго решење пати од проблема Б (обично супротног од А), решавају се тако што се нађе компромисно решење које пати и од А и од Б, али у знатно мањим количинама и које се углавном испоставља као најбоље, јер узима врлине из оба решења). --ФилиП ^_^ 23:28, 19. децембар 2008. (CET)

Иначе, није да се правим паметан, али чисто теоријски: осим тога може да постоји и решење C које нема много тога заједничког за решењима A и B, али ипак представља оптимално решење, кад се све прорачуна и упореди. Овде би се дакле, требало избећи да се узму досадашња и предложена пракса па да се од самих примењивача тражи да одраде неки оптимум. Читљивост и референцираност би се пре требали посматрати као параметри чији се оптимални максимум тражи, а то може бити и преко неког сасвим новог решења чији ће резултат што мање да зависи од оног ко га примењује. :) Ето, написах први предлог доле. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:27, 20. децембар 2008. (CET)

Vezano za Goranov komentar: Što više bitnih informacija, to bolje. Nemam ništa protiv pojašnjavanja reference ukoliko je potrebno, s tim da objašnjenje ne bude predugačko. Samo mislim da bi referenca trebalo da bude što jasnija samim čitanjem članka, bez gledanja u kod. Npr. u navedenom slučaju:

Након што је косовски парламент 17. фебруара 2008. године прогласио независност Косова и Метохије, Влада Србије је запала у дубоку кризу.^[1]

Reference

---

Српска политика: Пала влада Србије Према изјавама које су дали функционери владајућих партија: Надa Колунџијa, Велимир Илић и Млађан Динкић.

Vezano za Filipov komentar: To što navodno reference smanjuju čitljivost je argument na nivou plavi i crveni interviki linkovi smanjuju čitljivost. Što se tiče kompromisa. Šta znači raditi nešto između? Po kojim kriterijumima određuješ gde je potrebno stavljati reference, a gde ne? -- Loshmi (razgovor) 02:47, 20. децембар 2008. (CET)

Здрав разум. И баш бих волео да се одради нека анкета лакоће уређивања текста када су новајлије у питању, па да видим шта кажу за текстове који су потпуно ишарани коментарима и референцама од 10 редова. --ФилиП ^_^ 07:49, 20. децембар 2008. (CET)

О да, чак и подуже референце итекако чине текст непрегледним, а камоли да то није тако ако се истима дода и опис. А то не важи само за новајлије, већ и за остале. То хтедох да приметим већ на Горановом примеру али ме је Филип претекао. :) Једини аргумент који иде у прилог описивања референци је да би се такве референце учиниле разумљивијим (можда не само контролору него и некоме ко жели да је употреби). Једно од компромисних решења: референце таговати именима и за свако име дати опис у дну чланка. Ово ће имати и про и контра за контролоре (можда неко баш жели све то лепо сортирано при дну!), али ће текст свакако бити максимално растерећен од ових метаинформација. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:12, 20. децембар 2008. (CET)

Иначе, нереално је очекивати да сваки референцирани текст буде читљив свакоме (не бих надуго о томе, ваљда је јасно да има доста наука, образовних профила, научних жаргона итд.). Најбоље је дати универзално енциклопедијско објашњење, кад већ није свака референца за сваког. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 09:12, 20. децембар 2008. (CET)

Горане, слажем се, а постоји и један још бољи начин - уз референцу наведеш одговарајући цитат из ње, и тај цитат се види на дну текста. Шаблон:Cite book и слични то имају као један од параметара. Никола (разговор) 10:51, 20. децембар 2008. (CET)

Ја сам против онаквих огромних референци као што горан наводи. Ако тако гледамо реф тагови нам уопште нису потребни, само треба ставити као скривен текст. Али то је ружно. Обичне референце само ставити. Ако иде за део реченице, ставити само на тај део, ако иде за целу реченицу иза ње, а ако иде за цео пасус на крају пасуса. Ако је огроман текст, постоји на сваком броузеру опција цтрл+ф па се тражи. Ми овде имамо проблем нереференцираних чланака уопште, а ви већ причате о цитирању референнци у самом чланку. Мислим да још увек није време за то, а и де неће бити у скоријој будућности --Јован Вуковић (р) 13:24, 20. децембар 2008. (CET)

<нови одељак ДВА зарад лакшег писања>

Читао сам све идеје и нарочито ми се допада идеја о разним бојама за ознаку реф. текста. Ево примјера за то и другог са блокквот директивом (мени се више допада бојање):

Ово је прича коју врло радно причам, ово је прича о пубу званом Жорж. Неки га траже други кажу е мој враже - тај је био шупаљ као стари дуб. Одавде па све до феште и до Љига на југ, још прави шајке по њему мали чамчарски круг. Сви лажу тај у дрвету није видио луг. Ал сви се мажу како данас нема таких као Жоржа пуб. Баба дај новци, иду моји синовци, баба вам није добре воље.

Ово је прича коју врло радно причам, ово је прича о пубу званом Жорж. Неки га траже други кажу е мој враже - тај је био шупаљ као стари дуб. Одавде па све до феште и до Љига на југ, још прави шајке по њему мали чамчарски круг. Сви лажу тај у дрвету није видио луг. Ал сви се мажу како данас нема таких као Жоржа пуб.

Баба дај новци, иду моји синовци, баба вам није добре воље.

--Мирослав Ћика (разговор) 15:55, 20. децембар 2008. (CET)

Не наружуј страну и дода(ва)ј <references/> где треба. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 18:03, 8. фебруар 2009. (CET)