Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/36

Zašto članci ostaju u pismu u kojem su započeti?

Vjerujem da se o ovome i ranije raspravljalo, ali mislim da je ovo bitna tema koja bi trebala ostati otvorena. Problem je sljedeći: jedan urednik započne članak ćirilicom, drugi urednik započne sasvim srodan članak latinicom. Kada čitalac klikne na neku od poveznica između ova dva članka, promijeni mu se pismo usred čitanja.

Vikipedija bi trebala poštovati ustaljeni način upotrebe ćirilice i latinice. Štampane enciklopedije mogu da izlaze paralelno i na ćirilici i na latinici, ali tvorcima pojedinih članaka ne bi bilo dozvoljeno odrediti pismo na kojem će se njihovi članci prvi put prikazati čitaocu, čak i kada bi na papiru postojalo dugme za transliteraciju. Na kraju krajeva, čitalac je kupio ćiriličnu, odnosno latiničnu enciklopediju, i time on bira pismo na kojem će mu se svi članci prikazivati — zašto bi tvorac članka imao pravo na to? S obzirom da je početna strana Vikipedije na ćirilici kada se prvobitno prikaže, čitalac očekuje da će se svaki drugi članak prikazati na ćirilici sve dok se ne izabere latinica, isto kao što bi očekivao da će svi članci u štampanim ćiriličnim enciklopedijama biti na ćirilici dok ne kupi onu latiničnu.

Inače, nije mi bitno kojem se pismu daje prednost, ali bitno mi je da čitalac dobije ono što očekuje. --PointDread 21:16, 18. novembar 2007. (CET)

Može li neki konkretan primjer, gdje se to dešava? Dakle, svaki članak je poseban i po nekom nepisanom pravilu, ali i da se korisnici ne bi prepiral, odlučeno je da svaki članak kao posebna cjelina, ostaje u pismu u kojem je počet. Naravno, ako se u istom članku pojavljuju dva pisma, onda bi to trebalo ispraviti. Pozdrav. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:24, 18. novembar 2007. (CET)

Takođe, svaki čitalac može da se registruje i da definiše podrazumevano pismo, poništavajući time "korisničke ukuse". To i nije najelegantnije rešenje, jer je Vikipedija poznata po tome što čovek ne mora da se registruje da bi uređivao, a kamoli čitao. Ali bolje rešenje ne vidim. Ionako već dosta članaka imamo na oba pisma, tako da bi masovno prebacivanje u jedno od njih bio jalov i mukotrpan posao. --filip ※ 21:27, 18. novembar 2007. (CET)

Mada kada je omogućeno da se piše na oba pisma obećano je da će se posle jedno godinu dana pokrenuti diskusija da li je dozvoljeno pisati i na ćirilici i na latinici ili treba omogućiti samo pregled na drugom pismu. Iako je većina bila protiv pisanja članaka na latinici miloš je rekao da to uvodimo po nekom pravilu po kome je zabranjena tiranija većine nad manjinom. E sad ja nisam siguran u vezi tog pravila. Ali mislim da bi trebali pokrenuti, prvo diskusiju (javnu raspravu) pa posle i glasanje oko toga da li članke pisati na oba pisma. Ja lično mislim da je loše ovo pisanje na dva pisma. --Jovan Vuković (r) 21:47, 18. novembar 2007. (CET)

Well, ideja je da ljudi kojima je to bitno mogu da izaberu pismo kojim čitaju Vikipediju. Time što nisu izabrali pismo korisnici impliciraju da im nije bitno pismo na kojem čitaju članak. Pošto nisi bio ovde kad smo o tome raspravljali - problem je u tome što postoje ljudi koji imaju veoma, veoma jako mišljenje o ovome. Da latinica nije dozvoljena kao pismo za uređivanje, vrlo je moguće da bi latiničari pokupili prnje i otišli na shwiki, što ne bi bilo dobro za naš fond članaka. Zašto se odreći dela potencijalnih konstruktivnih korisnika? Sadašnje rešenje je tehnički najbolje moguće. Kome je pismo bitno, neka ga podesi (to je samo jedan klik) i mirna Bačka. P.S. Ovo nije ćirilična enciklopedija, već enciklopedija na srpskom jeziku i o tome ne može biti rasprave. --Dzordzm 21:49, 18. novembar 2007. (CET)

Pa sada tehnički je mnogo bolje da je npr samo ćirilično pismo za uređivanje članaka, a da može da se čita i na latinici. Naravno nikome ne bi zabranjivali da piše na latinici (kao što je bilo i pre ovoga) već bi samo preslovljavali tekstove na ćirilicu. A bio sam tu kada se raspravljalo o tome. Kao drugo kada smo raspravljali o ovome sh viki nije ni postojala, a i dalje mislim da je mala verovatnoća da neko zbog toga ode sa viki. Sada važi pravilo da članak nastavljamo na pismu kojim je započet, a neko neće da radi na ćir/latinici pa uopšte ne menja članke započete drugim pismom. Mene npr nervira da sređujem čklanak na latinici (i kad god to mogu izbegavam). A uostalom mogli bi da raspravljamo i o kvalitetu članaka pisanih na latinici. Kada bi ih pregledali videli bi da su u velikom procentu loši sređivanje/prerađivanje... --Jovan Vuković (r) 21:55, 18. novembar 2007. (CET)

Znam da si bio tu, nisam tebi primarno odgovarao. Ali se ne slažem da latiničari ostavljaju mahom loše članke. Tj. to je tačno u istoj meri u kojoj i za ćirilične članke. --Dzordzm 22:51, 18. novembar 2007. (CET)

Ok izvini. Nije baš mahom, ali fakat je da latinične članke uglavnom pišu noviji korisnici. Stariji (uglavnom iskusniji) pišu uglavnom ćirilicom. Uglavnom, uglavnom, uglavnom (ako negde fali )

---

Treba odmah reći da nije u pitanju miješanje pisama u istom članku. Mogao bih navesti konkretan primjer, ali zanima me opšti princip: zato i pišem ovdje. Čak i da se dva srodna članka prebace u isto pismo, ostao bi problem članaka koji nisu srodni, a koje čitalac takođe očekuje da vidi u jednom pismu dok ne izabere drugo, s obzirom da je u pitanju jedna enciklopedija.

Urednici članaka ne bi se trebali prepirati, isto kao što se ni urednici članaka u štampanim enciklopedijama ne mogu prepirati. Ako se enciklopedija štampa na ćirilici, svi su članci na ćirilici. Vikipedija je već odredila da će se glavna stranica prvobitno prikazati na ćirilici, i time je jasno da se svi članci trebaju prikazati na ćirilici sve dok čitalac ne izabere latinicu. Kada se izabere latinica, svi bi se članci trebali tako prikazivati sve dok čitalac ponovo ne izabere ćirilicu.

Što se tiče „korisničkih ukusa“, ovaj izraz treba precizirati — u pitanju su urednički ukusi, koji mogu biti sasvim drugačiji od čitalačkih ukusa. Ono što zagovaram jeste da ukusi pojedinih urednika trebaju biti podređeni ukusima čitalaca. Moj je lični ukus da koristim latinicu, ijekavicu, i da sva imena pišem izvorno. Ipak, s obzirom na jezik koji se koristi na zajedničkim stranicama Vikipedije, u člancima ću uvijek da koristim ekavicu, ćirilicu, fonetsko pisanje, i nastojati da se pridržavam svih ostalih aspekata jezika koji vidim oko sebe, jer čitalac traži dosljednost.

Ne zalažem se ni za kakvu akciju masivnog preslovljavanja, već za to da ukusi tvoraca budu podređeni ukusima čitalaca, a ovi za sada nažalost moraju da trpe to da im tvorci određuju pismo na kojem će prvi put prikazati određeni članak. --PointDread 22:16, 18. novembar 2007. (CET)

Ovaj problem bi se mogao rešiti tako što bi izglasali da nam je ćirilica (sr-ec) ili latinica (sr-el) primarna, tj podrazumevana varijanta. Tada bi svi članci bili preslovljavani za anonimne korisnike u određenu varijantu. Ipak, ovde ima problema, pogotovo ako bi difolt bila ćirilica. Prvo, nisu svi članci sa mešanim pismom uređeni, tj nemaju svi tagove za nekonverziju, tako da bi verovatno došlo do relativno čestih preslovljavanja npr engleskog na ćirilicu. Idealno rešenje bi bilo kad bi softver nekako znao varijantu članka, i onda omogućavao i uređivanje i pisanje na oba pisma, ali to se neće desiti dok se parser ne napiše od nule (dakle ne skoro).

Kakogod, mislim da je zaključak sa kojim smo ostali prošli put kad smo pričali o ovome: stanje je takvo kakvo je, i ne postoji jednostavan način da se promeni (bez enormno velikih zahvatana na softveru i masovnih preslovljavanja). --Rainman 22:25, 18. новембар 2007. (CET)

I još jedna stvar, ako korisnik izabere eksplicitno varijantu (ćirilicu ili latinicu) klikom na tab gore, onda će mu svi članci (dok ne zatvori brauzer) biti prikazani u tom pismu. --Rainman 22:28, 18. novembar 2007. (CET)

Postoji. Sve članke pisati na ćirilici. Onda se greške javljaju samo kod latinice i to miniorne. Tipa nečije rusko ili bugarski prezime. U ostalim slučajevima sve je kako treba. Znači mnogo manje problema, doslednost... A ako neko hoće da piše na latinici reći mu da slobodno piše i da će neko jednog dana prebaciti u ćirilicu. --Jovan Vuković (r) 22:31, 18. novembar 2007. (CET)

A zašto ne bismo sve pisali na latinici?! Mislim, po kom kriterijumu volšebno izabrasmo ćirilicu? I šta se dešava kada neko ko upražnjava svoje pravo da uređuje latinicom poželi da dopuni ili izmeni članak koji je započeo latinicom a koji je u međuvremenu preslovljen? Mislim da se pravi problem gde ga nema. Nijedan čitalac nije toliko lenj da ga mrzi da klikne na dugme i promeni pismo. A neki ljudi, uključujući i mene (iako sve pišem ćirilicom), su veoma osetljivi na takvo bezrazložno favorizovanje jednog pisma. Nema potrebe da odbijamo takve saradnike samo da bi konformisali lenjom čitaocu, kojih je verujem izrazito malo --Kale ^{↙info/talk↗} 22:38, 18. novembar 2007. (CET)

Pa odlučimo glasanjem. Za šta je više korisnika. Nisam rekao da to odradimo navrat nanos, ali valja prodiskutovati o ovome i videti da li pokretati glasanje ili ne. Meni npr dosta smeta ovo. Dalje javlja se problem kod šablona (moram da pišem šablon na dva pisma da ne bi bilo problema). Uglavnom ljudi koji pišu članke ne stavljaju -{}- tagove i kada ja hoću da čitam na ćirilici dobijem neki nerazumljivi tekst. --Jovan Vuković (r) 22:50, 18. novembar 2007. (CET)

Ja se nadam ne tek glasanjem već konsenzusom. Nikola (razgovor) 19:29, 24. novembar 2007. (CET)

(sukobljene izmene)

PointDread, znam na koji članak misliš:) Rainman je već objasnio. Mislim da klik na pismo rešava ovaj problem. Neprijavljenim korisnicima se kada kliknu na "latinica" sve prikazuje na latinici, a ako kliknu na "ćirilica" - na ćirilici. To je konzistentno. Registrovani korisnici sami podese pismo koje hoće da im se prikazuje i kraj priče. Ne slažem se da su članci na latinici lošije napisani. Dosta članaka sam pisao latinicom i mnogo mi je lakše nego ćirilicom, jer non-stop moram da menjam kodni raspored na tastaturi, pošto je mali broj tekstova koji se mogu urediti samo ćirilicom. Ali zaista stoji da je nekom lakše ovako, a drugom onako (na latinici je lakše da se ne lažemo, ali nema veze). Ja bih uveo pravilo, da ukoliko je neki članak klica, a korisnik želi da napiše poduži članak, onda može da promeni pismo po izboru. --loshmi 22:37, 18. novembar 2007. (CET)

To već važi i ako želite negde da unesete kao smernicu (ne pravilo) možete uraditi bez glasanja. Klica ne određuje pismo. --Dzordzm 22:51, 18. novembar 2007. (CET)

Da to već jeste pravilo. Nisam ni mislio da su svi članci lošiji, ali u proseku su lošiji. Pogledaj npr zadnjih nekoliko članaka na latinici. ([1], [2], [3], [4], [5], [6]. I kako izgledaju? A što se tiče kako je lakše to nije argument. Lakše je na latinici, ali time se u 95% slučajeva meni uskraćuje pravo da te članke čitam na ćirilici. A i ako podesim da mi stalno bude ćirilica onda mi je i gomila ćiriličnih tekstova razdrndana jer latinične reči vidim kao ćirilicu (latinske nazive, nešto na engleskom...) --Jovan Vuković (r) 22:59, 18. novembar 2007. (CET)

Potpuno istog smeća ima i na ćirilici. Idiotizam ne poznaje ovakve razlike. Plus, Bugari i Makedonci koji su svima seli negde u području struka pišu ćirilicom. --Dzordzm 23:02, 18. novembar 2007. (CET)

Pa i nije baš [7], [8], [9], [10], [11], [12],. Evo to su 6 zadnjih članaka na ćirilici. I tu ima smeća, ali procentualno mnogo ga je više na latinici. Ne mislim da je latinica sama po sebi problem, ali fakat je da su članci na latinici u proseku gori. Takođe sam primetio (mada možda je to subjektivno) da se sranje članci započeti na latinici ređe sređuju nego započeti na ćirilici. A da smo na latinici smarali bi nas muslimani i hrvati. --Jovan Vuković (r) 23:18, 18. novembar 2007. (CET)

Ne razumem baš ovo za Bugare i Makedonce.

To što te latinične reči vidiš razdrndane je greška uređivača koji ih ne stavljaju u tagove. Isto možeš i neka ruska, bugarska itd. imena koja treba da stoje u originalu (odnosno ćirilicom) videti razdrndano ukoliko nisu stavljena u tagove, kada staviš podešavanja na latinicu. --loshmi 23:10, 18. novembar 2007. (CET)

Pa da ali na 100 članaka koji sadrže latinične reči koje treba da ostanu u originalu naiđe jedan koji sadrži ćirilične reči koje treba da ostanu u originalu. A ako pišemo na jednom pismu (ćirilici) problem bi se javljao samo tu (znači ako pišeš o bugarinu, makedoncu, rusu), a kod ćirilice ih ne bi bilo. A ovako em što imamo oba problema em što je kod ćirilice mnogo češće jer gomila članaka sadrži reči na latiničnom pismu (posebno engleske koje su se svuda odomaćile npr. informatika, biologija...) --Jovan Vuković (r) 23:24, 18. novembar 2007. (CET)

Polako. Prvo, šta ti to znači smarali bi nas Muslimani i Hrvati? Bilo ko ko govori srpskim jezikom može da doprinosi na ovoj Vikipediji, ma koje nacionalnosti bio. A problem sa rečima koje treba da ostanu u originalu se rešava tako što se stave u tagove. --loshmi 23:32, 18. novembar 2007. (CET)

To znači da bi nas neko smarao na hrvatskom jeziku sa frendicama, zrcalima i sl. Mada bošnjački i nema neke razlike, tako da to za muslimane i ne stoji baš. Ali isto je značilo što tebi ono za makedonce i bugare. Hrvati mogu da uređuju, a bugari ne? Da li sam te dobro shvatio. Ako bugarin piše na bugarskom, članak se briše. Isto kao i hrvat na hrvatskom. A i ja se slažem da bilo ko ko govori srpski može da doprinosi. I znam da se rešava postavljanjem tagova, ali u praksi se vidi da se to ne poštuje. Samo 20 korisnika koristi te tagove (to je odokativno verovatno ima manje) a ostali slabo. Pogledaj nove članke. Teško nalaziš neke sa tagovima (osim ako ih nije pisao administrator). To jeste rešenje, ali moraš objasniti novajliji da stavlja tagove (a on još ne zna ni kategoriju da stavi). Tagovi bi ostali i da je samo na ćirilici pa bi bugarska/makedonska/ruska imena bila u tagovima. --Jovan Vuković (r) 23:40, 18. novembar 2007. (CET)

---

Izvinjavam se ako nekome nisam odgovorio, ali odgovori stižu brže nego što pišem. Na osnovu tradicije pisanja ćirilicom i latinicom nema potrebe ni za kakvim glasanjem, jer ćirilica je sasvim očigledno primarno pismo na Vikipediji. Evo, iako sam upravo preslovio Moj spisak nadgledanja na latinicu, sličica u gornjem lijevom uglu ostaje na ćirilici, a uz to i još neki natpisi. Ako je preslovljavanje članaka mukotrpno, zašto onda jednostavno ne uklonimo pravilo po kojem članci moraju ostati na izvornom pismu, i damo prednost ćirilici, pa neka oni kojima je to bitno preslove članke koje hoće? Nisu izvodljive ni masivne provjere pravopisa, gramatike, i stila, pa se ipak uglavnom slažemo oko toga šta je ispravno. Tradicija da se jedna enciklopedija prikazuje na jednom pismu sve dok se ne izabere drugo valjda nije sporna, a mislim da ne postoje ni softverske enciklopedije u prodaji u kojima se članci prikazuju mahom ćirilicom, mahom latinicom, sve dok čitalac ne izabere jedno od ta dva pisma. U pitanju je profesionalizam po ovom specifičnom pitanju, a ozbiljna urednička politika ne dozvoljava piscima odabir pisma u kojem će se njihovi članci prikazati u novinama, enciklopedijama, i sličnim publikacijama. Nije stvar u tome da li je u pitanju jedan klik ili dva, već u samom principu — i sa nula klikova na tab, čitalac bi trebao vidjeti samo jedno pismo. --PointDread 22:56, 18. novembar 2007. (CET)

Vikipedija:Šta Vikipedija nije... Viki nije papir. Vikipedija nije demokratija. --Dzordzm 23:03, 18. novembar 2007. (CET)

---

Jovan je u pravu. Ćirilica bi trebala da bude osnovno pismo, a ko želi da čita na latinici, ima dugme za konverziju pa neka uživa. Razlozi: kod prebacivanja članaka sa ćirilice na latinicu javlja se mnogo manje grešaka nego u obrnutom slučaju, a osim toga, u ćiriličnom članku ne treba stavljati tagove za nekokverziju. Sva latnica u ćiriličnom tekstu ostaje latinica u latiničnom tekstu, a ćirilica se prenosi uglavnom bez greške. Ali, i ovde se javlja jedan problemčić: pitanje je da li je stalno prebacivanje tastature sa ćirilice na latinicu kod kucanja ćiriličnog članka ekonomičnije od umetanja tagova za nekonverziju u latiničnom članku?

--delija 23:36, 18. novembar 2007. (CET)

Dok korisnik nauči da treba da koristi tagove prođu nedelje. A mnogi napišu par članaka pa odu. Neko treba da se smara i dodaje tagove. Što se tiče tagova nije baš da se ne bi koristili. Koristili bi se, ali veoma retko i to za ćirilične reči koje treba da ostanu u originalu (ruska literatura, nečije strano ime) --Jovan Vuković (r) 23:44, 18. novembar 2007. (CET)

Ja zaista imam problem sa ovime. Ljudi ne mogu da razaznaju svoje lične preferencije od objektivnog stanja stvari. Naš cilj ovde nije da sprovodimo šta je ispravno, pametnije u nekom metafizičkom smislu i sl. nego da stvaramo slobodan sadržaj, i u tom smislu ovaj projekat nema luksuz da nonšalantno odbacuje potencijalne urednike. Trenutno imamo jedini modus vivendi koji dozvoljava svim urednicima da pišu na pismu kojim radije pišu. Ideja da većina može manjini naturati svoje mišljenje (ako je ovde uopšte u pitanju većina) jeste suprotna apsolutnoj činjenici da Vikipedija nije većinska demokratija. --Dzordzm 00:02, 19. novembar 2007. (CET)

Ma ne bi smo brisali članke pisane na latinici. Oni bi se prosto ćirilizovali putem vučka ili nekog drugog programa (potrebno je otprilike isto toliko vremena koliko i za postavljanje tagova na nesređen članak) --Jovan Vuković (r) 00:09, 19. novembar 2007. (CET)

Ma ljudi, šta vam je? Neće biti nikakve promene, ma kakvi da su vam argumenti. Tehnički to u ovom trenutku nije izvodljivo i gotovo. --filip ※ 23:57, 18. novembar 2007. (CET)

Pa Jovane, ne prođu baš nedelje ;) dok neko ne shvati da treba da klikne na tagove. U svakom slučaju, postoje iskusniji uređivači koji mogu da prolaze kroz članke i udaraju tagove (sređuju članke). Meni je svejedno na kom će pismu biti napisan članak, većina onih koje uređujem je na oba, i ne mislim da se sadašnja politika slobode za lični odabir pisma na kom uređuješ novi članak treba menjati. Poz, Wlodzimierz 00:02, 19. novembar 2007. (CET)

Vladimire prođu nedelje. Imaš korisnika koji veoma dugo rade ovde, a još ne koriste tagove. Ti pišeš članke o biljkama i koristiš tagove, ali jesi li pogledao nekad naslov tvojih članaka kad klikneš ćirilica? Postoji i ona magična reč koja se dodaje, ali ja sam je zaboravio. E vidiš u takvim stvarima je problem. Čak ni ti ne koristiš to kako treba. Nemam nameru da te kudim, ali kada ti kao korisnik i admin koji si ovde veoma dugo još nisi to savladao, šta misliš kako je novajliji. --Jovan Vuković (r) 00:09, 19. novembar 2007. (CET)

Treba samo uspostaviti primarnost jednog pisma i ukloniti postojeću zabranu. Tehnički argumenti trenutno podržavaju ćirilicu kao primarno pismo. Preslovljavanje postojećih latiničnih članaka treba ostaviti pojedinim urednicima, jer jasno je da nema kapaciteta za mnogo toga, uključujući i osnovne stvari poput lektorisanja svakog članka — i to ostavljamo pojedinim urednicima i zainteresovanim administratorima. --PointDread 00:06, 19. novembar 2007. (CET)

---

Filipe, koliko je meni poznato, ovde se ne bi uvodile neke tehničke inovacije, već bi se neke stvari pojednostavile, tako da je, u stvari, sve stvar dogovora. Znaš ono, dogovore se nadležni da se članci pišu na ćirilici, obaveste saradnike o tome, a usput se svima napomene da imaju mogućnost da te članke čitaju i na latinici. Vladimire, zašto se ti iskusniji uređivači ne bi iskoristili na pametniji način nego što je "udaranje tagova"? --delija 00:11, 19. novembar 2007. (CET)

Jovane, Vladimir nije admin :R. Drugo, ne vidim zašto bismo menjali praksu i zabranili pisanje latiničkih članaka samo zato što se nekolicini korisnika to tako sviđa. Uostalom, masovno preslovljavanje je nešto što sebi ne možemo da priuštimo (a u trenutnoj praksi to i ne dozvoljavamo) --filip ※ 00:18, 19. novembar 2007. (CET)

Izvinjavam se vladimiru. Ali i dalje stoji da je on jedan od iskusnih korisnika. Verujem da i admini tu greše. Preslovljavanje nije mnogo mukotrpnije od udaranja tagova, tako da ne vidim zašto ne bi mogli da priuštimo. Što se tiče prakse upravo razgovaramo o njenom menjanju. Ja sada ne bih ni preslovljavao, a i ne radim to, ali ako se dogovorimo da radimo to, preslovljavaću, kao što sam radio i pre uvođenja ovog softvera --Jovan Vuković (r) 00:22, 19. novembar 2007. (CET)

Da, verovatno spadam u grupu iskusnijih uređivača. I znam kako izgledaju „moji" (kakav sujetni izraz za članke na viki, svakom ko ga napiše odsad blok =) =) =)) članci, ali kako su pisani ćirilicom, obično ni ne pomišljam da bi neko kliknuo tag ćirilica čitajući ih? No kako god, silne članke sam prepravio ručnim, ne botovskim, dodavanjem tagova, i nije mi žao utrošenog vremena. Ne smatram da nije moglo pametnije da se iskoristi, ali ovo smatram podjednako pametnim kao što su viki radovi na sređivanju, prepravljanju, dodavanju interviki odrednica i dr. A upravo na ovakvim poslovima treba da, udruženo ili zasebno, rade iskusniji. Toliko od mene na ovu temu — svoje mišljenje već postavih gore, ali bejah prozvan ;) Poz, Wlodzimierz 00:32, 19. novembar 2007. (CET)

Pa i ne bih kliknuo, ali ako podesim da mi je ćirilica normalna varijanta onda se to dešava. Zato i ne podešavam. A onda moram da čitam članke na latinici. Sou tu leži problem :) --Jovan Vuković (r) 00:49, 19. novembar 2007. (CET)

U pitanju nije lični ukus. Navedeni su solidni tehnički argumenti, kao i moj osnovni argumenat — praksa pisanja enciklopedija i navike čitalaca po ovom pitanju nisu podređene trenutnom stanju tehnologije, a svakako ne ličnim ukusima urednika. Uostalom, već je rečeno da masivno preslovljavanje nije neophodno, jer to mogu da učine i pojedini urednici. --PointDread 00:26, 19. novembar 2007. (CET)

Nešto mi ne zvuči baš da je lakši rad na Vikipediji razlog za ukidanje latinice. Mislim, isto tako bismo mogli da potpuno ukinemo ćirilicu i pređemo na latinicu. Bilo bi lakše za kucanje, a i ne bismo morali da transkribujemo, čime bismo izbegli kilometarske rasprave i svađe oko transkripcije. Stvar je u tome da se svakome omogući da piše (i čita) na pismu na kom mu je lakše i koje više voli. --loshmi 00:28, 19. novembar 2007. (CET)

Morali bi da transkribujemo, ukoliko ne smislimo neki novi jezik, i ne proglasimo viki na srpskom nego viki na newserbish jeziku. Jedino olakšavanje je kucanje, ali opet se javlja problem kada neko hoće da glada na ćirilici. Sve će da mu mude poremećeno. Kada piše članak na ćirilici, čovek sam obraća pažnju na strane reči i njih ostavlja u originalu --Jovan Vuković (r) 00:32, 19. novembar 2007. (CET)

Što se mene tiče nema problema, ali kada bude problema i sukoba među korisnicima, vraćanja izmjena isl., onda treba da budete spremni da se bavite istim i trošite vrijeme. A biće sigurno, upravo zbog mira smo uveli takva pravila. Samo pazite da blkiranje korisnika zbog nepoštavanja sličnog sistema i svađa koje će uzrokovati, može da bude vrlo problematično i kontraproduktvino.---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:36, 19. novembar 2007. (CET)

Pa ako neko ne poštuje ono o čemu se zajednica dogovorila, i ako postane dosadan blok jeste rešenje. Isto kao što bi sada mi blokirali korisnika ukoliko bi počeo da preslovljava sve članke na ćirilicu. Znači ako neko posle par upozorenja nastavi da vandalizuje članke, blokiraš ga --Jovan Vuković (r) 22:57, 19. novembar 2007. (CET)

Ovo je ipak polemična tema... Dobro, ako se dogovorite, stavite na glasanje i ako se usvoji, nek postane pravilo. Samo mislim da će biti kontraproduktivno i shodno tome izbjegavaću da se mješam u te stvari. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:04, 19. novembar 2007. (CET)

Meni se ne svidja upotreba oba pisma na vikipediji, jer mislim da je to otezavajuca, a ne olaksavajuca okolnost. Moji razlozi su:

1. estetski - (mene licno) bode oci kada se vidi u kategorijama mesoviti tekst, kada je tekst cirilican/latinican, a dole se u kategoriji vidi ime kategorije na latinici/cirilici - resenje za ovo je odabir samo jednog pisma, ali tu je

   To je bag koji nije nemoguće ispraviti. Na primer, tako što bi sort key uvek bio konvertovan u neko pismo pre nego što bude snimljen u bazu podataka. --Rainman 03:34, 21. novembar 2007. (CET)

2. bagovitost - desavalo mi se sa vremena na vreme da vidim čedomir jovanović, pavle zelić

   Softver generalno ponekad pošandrca, proizvod nedovoljnog broj plaćenih programera i milion trikova koje vikipedija koristi da bi sa minimalnim hardverom uspela da iznese toliko opterećenje.. --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)

3. ako bi u tekstu falila naredba __NOTC__, naslovi koji su mi morali da budu na latinici (simboli hemijskih elemenata na primer) bi bili ispisani cirilicom

   ovo bi neko mogao srediti da hoće, na primer botom. --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)

4. uzaludnosti - ko je lud stavlja sve te NOTC-eove, da pravi sablone za oba pisma...

   šabloni na oba pisma su realan problem, ali samo ako se uzme podrazumevajuća varijanta, onome koga bodu oči nek klikne na tab gore :) --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)

Pričao sam sa Jovanom o ovome na IRC-u i rekoh mu da sam bio napravio bota koji bi sređivao članke tako da pristojno izgledaju na ćirilici, ali da nikad ga nisam dovršio zbog nedostatka vremena. Pa ako neko hoće da se zanima, nek javi pa ću mu pošaljem source.

Naravno, postavlja se pitanje da li je sav taj trud opravdan da bi neko mogao da čuka i latinicom članke, i da li je problem pisma zaista tako velik, a to je već pitanje koje se jedino može odgovoriti glasanjem... --Rainman 03:34, 21. novembar 2007. (CET)

Prvi put sa novog racunara, -- Bojan  Razgovor  23:13, 20. novembar 2007. (CET)

Evo i ja da se nadovežem. Što se tiče kategorija i ovog šarenog teksta, problem je i što se u sortiranju javljaju prvo latinična pa ćirilična slova, tako da se otežava pretraga kategorija (sve može da bude na dva mesta, pod latiničnim i ćiriličnim slovom) Što se tiče uzaludnosti potpuno se slažem. Nikada nećemo uspeti da imamo sve šablone na dva pisma, da svi članci budu propisno odrađeni za konverziju (-{}- tagovi) i sl. --Jovan Vuković (r) 23:57, 20. novembar 2007. (CET)

Ehm, ovaj ja sam bio toliko lud da kad koristim šablone u latiničnom tekstu odradim latinične šablone i stavim propratno obaveštenje (npr. ovaj i ovaj). Slažem se da to smara, ali po kom osnovu osim po ličnom opredeljenju treba izbaciti latinicu umesto ćirilice? __NOTC__ koristim odavno, ali u poslednje vreme nemam potrebe za njim jer se naslovi članaka koje sam napisao dosledno transkribuju:) --loshmi 00:29, 21. novembar 2007. (CET)

Uzgred, kao elegantnije rešenje, umesto pravljenja zasebnih šablona bi trebao da u postojeće dodaš još jedan parametar latinica i onda jednim if konstruktom na samom početku proveriš da li je zadat ili nije. Nije toliko bitno, ali je sa programerske tačke zgodnije imati samo jedan šablon - kada ga neko menja, odmah će videti da treba da izmeni obe varijante. --Dzordzm 05:53, 21. novembar 2007. (CET)

Nisam ovo razumeo. Postoji li već neki takav primer? --loshmi 20:11, 21. novembar 2007. (CET)

Ja jesam. Ako pristajete da ćiriličnu verziju šablona pozivate sa {{шаблон}}, a čatiničnu sa {{шаблон|l}}, možete mi dati spisak šablona pa da krenemo redom da prerađujemo. Inače, u međuvremenu ne bi bilo problema da pišete šablone sa tim „l“, iako bi bili prikazani u latinici tek kad ih obradim. Doduše, što reče Džordž, nije teško ni da neko od vas (koji mare za to da se šabloni prikazuju u obe varijante) nauči to pa mi pomogne u prebacivanju.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 20:25, 21. novembar 2007. (CET)

Što se tiče tih mogućnosti, sve je to lepo, ali niko nema vremena da se bavi time. Kao što i sam kažeš za tog bota je potreban mali milion izuzetaka i to se još mora odraditi u pitonu (koji zna samo vas nekoliko). Što se tiče glasanja planiram da ga pokrenem, ali da sačekam još neki dan, da vidimo šta ljudi misle, evo ovo je kao neka javna diskusija. Da ne bude s neba pa u rebra :) --Jovan Vuković (r) 16:00, 21. novembar 2007. (CET)

A kako bismo odlučili koje pismo da izbacimo? Glavni problem je u tome što se u srpskom podjednako koriste oba. --loshmi 20:19, 21. novembar 2007. (CET)

Izbacivanje pisama? Eto, nikako mi se nije čitao ostatak diskusije (izvinjavam se ako ova činjenica nekog vređa), ali sam kategorično protiv. Sasvim je u redu, moje mišljenje, da imamo latinicu, ćirilicu, ekavicu i ijekavicu.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 20:25, 21. novembar 2007. (CET)

To je isto kao kad bih rekao da je nepravda to što se u cijelom svijetu softver mora pisati korištenjem engleskih riječi kao što su void ili main. Nije riječ o izbacivanju pisama na kojima se može čitati, već pisama na kojima se može pisati, i to samo iz nekoliko tehničkih razloga, a jedan od njih je da se ovako može omogućiti da se anonimnom čitaocu ne mijenjaju pisma usred čitanja. Složićemo se da ovo ne bi bilo prihvatljivo ni u jednoj softverskoj enciklopediji na tržištu. Takođe je pomenuto da ćirilično pisanje zahtijeva manje tagova, dakle o ovome se mora razmišljati programerski — kako optimizovati jezik kojim pišemo izvorni kod ne bi li smo smanjili broj grešaka i najlakše postigli dobar rezultat (zadovoljne čitaoce). Tekst koji se piše mora se shvatiti kao izvorni kod sa svim svojim tehničkim ograničenjima, ne kao izražaj slobode, isto kao što je jedno od ograničenja programskih jezika to da su prvenstveno definisani na engleskom. Dakle, ako je jedno od ograničenja to da izvorni kod mora biti na ćirilici kako bi čitaoci mogli vidjeti konzistentan tekst sve dok sami ne odluče da promijene tekst na latinicu — zašto da ne? Članci se pišu za publiku, ne za pisce. --PointDread 23:11, 21. novembar 2007. (CET)

Pisanje Vikipedije 'pak nije isto što i pisanje programa, a Srpski jezik je kudikamo složeniji od „samo jedno pismo“ i „samo jedan dijalekt“. Što neko reče, ograničavanjem ova dva parametra se smanjuje i verovatnoća doprinosa (teoretska i praktična), što me nikako ne može privoleti ideji. Sa druge strane, stvari se daju srediti i prilagoditi softverski. Jeste, radi se o budućnosti, možda malo daljoj ali izvesnoj.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 23:31, 21. novembar 2007. (CET)

Jezik jeste složeniji, ali svakako su ti poznata sljedeća pravila: neopravdano miješanje ćirilice i latinice u jednoj enciklopediji — zabranjeno, neopravdano miješanje ekavice i ijekavice u jednoj enciklopediji — zabranjeno, neopravdano miješanje transkripcije i izvornog pisanja u jednoj enciklopediji — zabranjeno. Izvini, ali ja neću da doprinose ljudi kojima ova pravila nisu poznata, ali ipak nisam za to da se njihovi članci brišu, već samo da se omoguće ispravke radi konzistentnosti. --PointDread 23:50, 21. novembar 2007. (CET)

Potpuno se slažem sa PointDread-om. A kada budete prebacili sve šablone, sredili te bagove u kategorijama, omogućili normalno pregledavanje članaka na ćirilici, onda ne mora da se menja. Stanje kakvo je sada nikako ne valja, a i mali su izgled da će se poboljšati (da neko napravi bot akoji će stavljati tagove, da se srede bagovi, da se preprave svi šabloni...). A što se tiče onog pisma koje treba ostaviti za pisanje članaka (pitanje pokrenuo Loshmi) već par puta su gore navedeni razlozi zašto treba to da bude ćirilica. To je zato što ako se ostavi latinica ovaj problem ostaje, a sa ćirilicom on nestaje --Jovan Vuković (r) 23:33, 21. novembar 2007. (CET)

Heh, a ko smo to mi? :) Elem, stavi na glasanje, pa da se odluči.. --Rainman 02:21, 22. новембар 2007. (CET)

извињавам се нисам се лепо изразио. Онда нећу имати ништа против да остане латиница. А кад кажем ви, мислим на оне који се залажу за латиницу.

Kao što je Dzordzm spomenuo ovo nije papirna enciklopedija. Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu), onda je to njegov problem. Meni lično ne smeta da skačem s latiničnog na ćirilični članak i podešavanja nisam ni menjao. Ukoliko se postavlja pitanje lakšeg rada, onda je mnogo lakše članke pisati latinicom. Barem meni, a verujem da postoji još korisnika. Ukoliko pretpostavimo da uređivač mora da se i malo pomuči da napiše kvalitetan članak, onda mu tagovi dođu kao neminovnost. Međutim pitanje pisma je malo složeniji problem, oko čega se često vode žučne rasprave. Na ovoj Vikipediji sam počeo da pišem tek kada je uvedena i latinica, da bih mogao da odaberem kojim ću pismom da pišem. Koristim oba, mada u poslednje vreme više koristim latinicu jer mi je tako lakše. Kada se pojavi neki novi korisnik i dobije poruku:"piši ćirilicom" ili "piši latinicom", kao neku vrstu naredbe, to može da ostavi jako loš efekat. Ili da se upita zbog čega nema latinice, odnosno ćirilice. Odmah će nas etiketirati. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Поводом аргумента да не смемо мешати екавицу и ијекавицу: само да напоменем да Википедија на енглеском језику веома срећно "меша" британску и америчку верзију енглеског језика. Нису се посвађали, нису се поцепали, нису гласали и прегласавали... него су написали 2 милиона чланака... Овде имамо значајан број корисника из Републике Српске који вредно раде и налазим да је протествовање против ијекавице напросто увредљиво. А између тога и писама је никаква разлика, тривијалне техничке природе. Ако укинемо латиницу пре или касније ћемо добити по носу у медијима, а у међувремену изгубити нове кориснике и пуно добре воље. Скроз безвезе. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

---

Prelazim na meni dražu latinicu jer smo izvan konteksta članaka, a s obzirom na pomenute argumente, neko bi mogao pomisliti da se zalažem za ćirilicu zbog ličnog ukusa, a ne zbog tehničkih razloga.

Kao što je Dzordzm spomenuo ovo nije papirna enciklopedija. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Dobro, reći ćemo da je softverska. Hoćeš li biti zadovoljan komercijalnom softverskom enciklopedijom u kojoj se na osnovu ukusa tvoraca članaka proizvoljno mijenjaju ćirilica i latinica, ijekavica i ekavica, ili ćeš reći „Kakva je to luda urednička politika koja dozvoljava tvorcima da biraju pismo i ekavicu/ijekavicu? Gdje im je lektor?“

Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu), onda je to njegov problem. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Ne, to je tvoj problem, i ovu tvrdnju mogu da potkrijepim ustaljenom praksom pisanja enciklopedija. Reci to uredniku neke ozbiljne softverske enciklopedije i smatraće te neprofesionalnim. Stvarno, praviš se kao da nikada u životu nisi vidio kako izgleda jezik u jednoj enciklopediji.

Meni lično ne smeta da skačem s latiničnog na ćirilični članak i podešavanja nisam ni menjao. Ukoliko se postavlja pitanje lakšeg rada, onda je mnogo lakše članke pisati latinicom. Barem meni, a verujem da postoji još korisnika. Ukoliko pretpostavimo da uređivač mora da se i malo pomuči da napiše kvalitetan članak, onda mu tagovi dođu kao neminovnost. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Nemam ništa protiv toga ukoliko je krajnji rezultat to da se anonimnom čitaocu ne mijenjaju pisma usred čitanja.

Međutim pitanje pisma je malo složeniji problem, oko čega se često vode žučne rasprave. Na ovoj Vikipediji sam počeo da pišem tek kada je uvedena i latinica, da bih mogao da odaberem kojim ću pismom da pišem. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Dobro, znači nikada ne bi pisao za ozbiljnu enciklopediju koja se objavljuje na ćirilici, jer s tim imaš problema.

Koristim oba, mada u poslednje vreme više koristim latinicu jer mi je tako lakše. Kada se pojavi neki novi korisnik i dobije poruku:"piši ćirilicom" ili "piši latinicom", kao neku vrstu naredbe, to može da ostavi jako loš efekat. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Zato treba lijepo objasniti zašto se koristi ćirilica. Šta možemo ako je neko toliko neprofesionalan da se emocionalno veže za neko pismo? Opet kažem, lično se po ovom pitanju odnosim profesionalno — anonimno pogledam prvu stranicu Vikipedije i zaključim da je ćirilica primarno pismo, pogledam tekst „Kako se menja strana“ i zaključim da se primarno koristi ekavica. To je zato što jezik smatram komunikacionim sredstvom, i to je sve.

Ili da se upita zbog čega nema latinice, odnosno ćirilice. Odmah će nas etiketirati. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET) --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Zbog čega nema pisanja latinicom? Iz tehničkih razloga. Zašto vidim neke tagove na engleskom, a ne na srpskom?

Поводом аргумента да не смемо мешати екавицу и ијекавицу: само да напоменем да Википедија на енглеском језику веома срећно "меша" британску и америчку верзију енглеског језика. Нису се посвађали, нису се поцепали, нису гласали и прегласавали... него су написали 2 милиона чланака... --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Ali ovo svakako nije idealno, jer tako nešto nećeš naći u ozbiljnim softverskim enciklopedijama. Pitanje je do koje se mjere možemo pridržavati enciklopedijskih standarda na ovoj Vikipediji?

Овде имамо значајан број корисника из Републике Српске који вредно раде и налазим да је протествовање против ијекавице напросто увредљиво. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Neka se takve osobe uvrijede. Ovo može reći samo neko ko nikada u životu nije otvorio enciklopediju na bilo kojem jeziku, te vidio kako se uzajamno (ne)upotrebljavaju britanski i američki pravopis, ekavica i ijekavica, ćirilica i latinica.

А између тога и писама је никаква разлика, тривијалне техничке природе. Ако укинемо латиницу пре или касније ћемо добити по носу у медијима, а у међувремену изгубити нове кориснике и пуно добре воље. Скроз безвезе. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Mada nisu enciklopedije, nisam vidio da su „Rečnik srpskoga jezika“ ili „Veliki rečnik stranih reči i izraza“ dobili po nosu u medijima zato što su pisani ćirilicom i ekavicom, a sasvim razumijem da štampanje svih kombinacija nije optimalno. Ipak, nikada ne bih dozvolio da mi se uvali enciklopedija u kojoj su članci pisani mahom ćirilicom, mahom latiniciom, odnosno ijekavicom/ekavicom, jer to jednostavno nije profesionalno. --PointDread 19:23, 22. новембар 2007. (CET)

Поинт, заборављаш једну или више врло битних чињеницу. Википедију пишу добровољци; Википедија је слободна енциклопедија; На Википедији не постоји уредничко тијело, него се те и многе друге ствари ријешавају косензусом или гласањем. На крају крајева, Википедија није професионална енциклопедија, нагласак на професионална. Да је професионална, постојало би уредничко тијело и уреднички савјет, или како год да га назовемо, не би било страница за разговор на чланцима, него би професионалци и стручњаци свако за своју област, бирали литературу, одлучивали шта и како ће да пише, и све остале ствари у вези, као и ове које су предмет дискусије... Не би свако могао да је уређује такву Википедију, постојали би критеријуми о минималном степену образовања (факултетско образовање и минимално неопходно стручно искуство), које би аутор/сарадник/корисник морао да докаже да би мога да напише и једну једину ријеч на овом пројекту... Биолог не би могао да пише одреднице из социологије или историје, математичар из биологије, или хемије, или шта год... Мислим, конташ ли у чему је разлика? Све ово ни у ком случају не значи да Википедија не може да буде квалитетна и тачна, ако се ради како треба. Естетика у овом случају је проблем наше кулурне ситуације, два писма у употреби, два јака дијалекта такође... Ограничити се на једно писмо и јадан дијалект не доприноси ни у ком случају квалитету информацију, сужава дијапазон потенцијалних сарадника, итд... ---Славен Косановић- {разговор} 19:50, 22. новембар 2007. (CET)

---

Ostavimo sve te ostale probleme na stranu. Postavio sam jedno vrlo jednostavno i specifično pitanje, i dobio sam odgovor da je rješenje izvodljivo ukoliko bi urednici pokazali samo malo profesionalizma, i to one vrste koja se može naučiti u osnovnoj školi. Davno sam bio prestao ozbiljno pisati ćirilicom prije nego što sam našao Vikipediju, a ekavica mi uopšte nije prirodni govor, pa sam shvatio da za to treba samo promijeniti tastaturu i malo pripaziti na pravopis, a ako mi se nešto omakne na ijekavici, prepravim ili pustim da se slobodno prepravi. Svakako bih pohvalio eventualnu funkcionalnost prebacivanja ekavice u ijekavicu, ali dok to ne bude izvodljivo treba koristiti ono rješenje koje je u skladu i sa stanjem tehnologije i sa praksom pisanja enciklopedija. --PointDread 20:23, 22. новембар 2007. (CET)

---

Ево сад мало ја. Овде се стално наводи аргумент да губимо кориснике који би писали латиницом. А шта је са корисницима које губимо јер доживљавају википедију као једну велику сваштару у којој је све измешано на два писма. А ако се изабере једно писмо (ћирилица) онда се чланци не могу читати.

Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu

— лошми)

Даље лошми наводи да ко хоће може да чита на само једном писму, само да кликне на дугме. То напросто није тачно. Да могу да прегледам чланке на тај начин, укључио бих ћирилицу, али огромну већину чланака не могу да гледам кад изаберем да ми буду на ћирилици, јер ми се чланак распадне (добијем ћирилизована латинска имена биљака, ћирилизован немачки текст и сл). Што се тиче добијања по носу у медијима, ја мислим да ћемо добити јер нам странанице изгледају очајно. Замислите наслов Трицхосурингида где је ово болдовано слово латинично ипсилон или још горе сличан пример са даблве. Спомињање папирне енциклопедије је мењање теме. Ако је нешто ружно онда је ружно. Славене нико не спомиње ограничење читаоцима, већ само онима који пишу чланке. Ми постојимо због тога да би правили енциклопедију, за оне који је читају, а не за нас који уређујемо. Тако да читаоцу који дође да прочита нешто о кенгурима, ништа неће значити што смо укинули писање латиницом. Он ће моћи да чита на латиници. А нико не каже да ће корисници који пишу латиницом бити блокирани. Ево ја ћу сваки нови текст на латиници пребацивати на ћирилицу уколико се изгласа ово. А верујем да ће још људи сем мене то радити. —Јован Вуковић (р) 15:12, 23. новембар 2007. (CET)

Ionako će ti ostati gomila naslova muzičkih albuma koji se ne mogu transkribovati niti se transkribuju, video igrica, i sl. Gomila tih latinskih imena biljaka i njihovih rodova koja se takođe ne mogu transkribovati uvijek isl. Moralo bi se štošta promijeniti da se sve piše ćirilicom. A da ne govorim o mnogim informatičkim pojmovima i respektivnim skraćenicama oko kojih se niko živ ne slaže sa našim prevodima itd. Pitaj Vlodzija i Nenu kako će da pišu sva latinska imena bioloških rodova ćirilicom... :) U svakom slučaju dobar dio šarenila će da ostane, ili ćemo morati napraviti neke restrikcije, izmišljati izraze i prevode, ali i nemoguće transkripcije, ili jednostavmo ne pisati o nekim stvarima. —-Славен Косановић- {разговор} 15:34, 23. новембар 2007. (CET)

Лол па ти си ме потпуно погрешно разумео. Не залажем се ја за укидање латинице. Ти чланци би остали са латиничним насловима, али они се не би распадали ако би дифолт писмо било ћирилица. Исто као мешовити текст. Наслов на латиници, а чланак на ћирилици. То је ок, и нормално, а такво шаренило с еподразумева —Јован Вуковић (р) 15:47, 23. новембар 2007. (CET)

Pa ne nisam pogrešno razumio. Nisam samo mislio ni na naslove članaka. Svaki put kad se neki od tih neprevodivih i netranskribljvih pojmova javlja u samom članku, a javljaće se, on će biti u tom (izvornom) obliku, kao i dosada, što ti opet ne riješava problem i opet će da se "raspada članak" sa ćirilicom po podešavanjima... :). Dakle, neke stvari se jednostavno ne mogu pisati ćirilicom, bez obzira bile one naslov odrednice ili se javljale u tekstu. Svaka ta lista pjesama u albumima na primjer, ostaje u izvornom obliku, bilo da je članak latinciom ili ćirilicom. Dakle, opet kažem, moralo bi se štošta promjeniti na Vikipediji, i uvesti norme šta i kako se može pisati i ako se ne može pisati našom ćirilicom ili latinicom da se ne spominje, kao što to rade u tim štampanim enciklopedijama koje neki spominju (navodim kao primjer). —-Славен Косановић- {разговор} 16:02, 23. новембар 2007. (CET)

Јоване, јеси ли ти за то да на врху стране нема више ћирилица/latinica? -- JustUser  JustTalk 16:35, 23. новембар 2007. (CET)

Не ја сам за то да горе буде само дугме латиница (наравно ако неко после хоће да врати на изворни облик то је ок). Значи пишемо на ћирилици и нема потребе за дугметом ћирилица, ако је све на ћирилици. То би решило ове проблеме о коме сво време говорим. Пишемо чланке као што смо то некада радили, а преглед може и на латиници. —Јован Вуковић (р) 17:51, 23. новембар 2007. (CET)

Ево ја ћу сваки нови текст на латиници пребацивати на ћирилицу уколико се изгласа ово. А верујем да ће још људи сем мене то радити.)

— Jovan

Znači, tebe ne mrzi da latinični tekst konvertuješ u ćirilicu i onda mu dodaš tagove? A mrzi te da samo dodaš tagove u latinični tekst.

Мене нпр нервира да сређујем чкланак на латиници (и кад год то могу избегавам).)

— Jovan

А да смо на латиници смарали би нас муслимани и хрвати.

— Jovan

Pored ovakvih izjava i kontradiktornosti ja jednostavno ne mogu da poverujem da su u pitanju samo razlozi tehničke prirode. --loshmi (разговор) 20:02, 23. новембар 2007. (CET)

Ево да одговорим.

1. Кад латинични текст конвертујем у ћирилицу тагови му нису потребни. То сам до сада рекао барем 300 пута.
2. То и даље стоји. Нервира ме да пишем на латиници. Као што тебе нервира нпр. да радиш на ћирилици.
3. Ово за муслимане и хрвате стварно није у реду. Мислим да је тај цитат злонамеран и молио бих те да ми се извиниш. То сам рекао не да бих вређао муслимане и хрвате, него као одговор на то да нас сада због ћирилице смарају бугари и македонци. Значи смисао је био да ако су нас због ћирилице смарали неки блиски ћирилични језици, сада ће нас због латинице смарати неки други (мада ја и не мислим да је тако, али то си ти горе навео). Још једном наглашавам да ово није било ништа на националној основи --Јован Вуковић (р) 00:53, 24. новембар 2007. (CET)

---

Pored ovakvih izjava i kontradiktornosti ja jednostavno ne mogu da poverujem da su u pitanju samo razlozi tehničke prirode. --loshmi (разговор) 20:02, 23. новембар 2007. (CET)

Samo tehnički su relevantni. Ne smijemo dopustiti da nam uvredljivi komentari kao što su ovi o Muslimanima i Hrvatima redukuju raspravu na „svetu srpsku“ ćirilicu protiv „zapadnjačke“ latinice (a i meni je ovo bilo uvredljivo jer strogo dijelim jezik od nacionalnog izjašnjavanja, pa me vrijeđaju čak i pojednostavljeni komentari tipa da Srbi sad imaju svoj jednotomni rječnik, kao da samo Srbi koriste srpski standardni dijalekt, a ne i neki od ljudi koji se drugačije izjašnjavaju ili se uopšte ne izjašnjavaju, a koji će sami reći da ga koriste jer im je maternja leksika prosto najbliža tom dijalektu, a možda im bosanski/hrvatski/srpski jezik uopšte nije maternji, nego su ga učili na srpskom dijalektu, i tako dalje). Takođe me vrijeđaju nepismeni komentari o pokušaju zabrane ijekavice kada je jednostavno riječ o konzistentnom prikazivanju članaka u jednoj enciklopediji. Svaki čas se može pojaviti neki trol sa takvim ispadima, koje takođe treba ignorisati i nastaviti razumno, inače je rasprava gotova. —PointDread (разговор) 21:03, 23. новембар 2007. (CET)

Па неће се рјештити ти ”технички проблеми”, ако се пише само ћирилицом, али џабе је причати, колико видим. Осим тога, почев од двије године уназад ишло се у правцу да се свима омогући саживот, а не да се ускраћује било шта. Информације су битне, а не пеглања изгледа истих по жељи. Умјесто да се овдје расправљамо о томе како ћемо натјерати људе да пишу екавицом и ћирилицом, или како ће се танскрибовати биолошки родови са латинског и сличне заврзламе, боље би било да се троши вријеме на исправљање, дорађивање и унапријеђивање информација у чланцима. —-Славен Косановић- {разговор} 21:32, 23. новембар 2007. (CET)

---

Dobro, počeću polako da izlazim iz rasprave, jer nisam znao da je ovo pitanje saživota, a ko zna za šta ću još biti optužen. Dosta mi je da se branim iako na svojoj strani imam enciklopedijsku praksu. —PointDread (разговор) 22:10, 23. новембар 2007. (CET)

Nije mi bila namjera da tebi konkretno pripisujem bilo šta, samo sam komentarisao ono što se pisalo. Dakle, ne pada mi na pamet da te optužujem za bilo šta, a vjerujem ni drugi koji su ovdje komentarisali, Vikipedija je sasvim različit sistem od tradicionalnih enciklopedija, pa čak i od onih koje su danas u elektronskom obliku, bilo na CD, DVD ili onlajn. —-Славен Косановић- {разговор} 22:15, 23. новембар 2007. (CET)

Јован је истакао важан проблем, мада сам становишта да су решења која предлаже непримерена из више разлога. Међутим, стоји да су уредници који не користе ознаке за спречавање транслитерације проблем. Ја то видим као донекле паралелно проблему слика, осим што овде свако може да разуме о чему се ради. Као решење можемо увести шаблоне за обавештавање попут оних које користимо за слике. Направио сам ове шаблоне:

• Шаблон:Латинични наслов
• Шаблон:Спречавање транслитерације

којима бисмо могли да обавештавамо кориснике када приметимо да су оставили чланак са латиничним насловом који не треба да се транслитерише или када оставе чланак (било ћирилични било латинични) без ознака за спречавање транслитерације. Свако кога једном (или два пута) упозоримо овим шаблонима ће научити да користи ознаке. --Dzordzm (разговор) 23:01, 23. новембар 2007. (CET)

Па знали смо то одавно, можда покретати неке ботове за неке честе појмове и знакове (осим слања тих шаблона), а оно што не може ботовима, односно треба више времана да се подеси бот него да се уради посао, па заредати ручно... Иначе, цијела ова прича ме подсјећа на оне полице са лијепо и чак луксузно укориченим књигама, које власници отварају или узимају само да би уживали у љепоти истих... :) Шалим се, наравно. Проблеме ћемо ријешавати, али треба имати у виду да за разлику оних традиционланих енциклопеидја које су пренешене у дигитални свијет... које су право написане па је за њих касније испрограмиран софтвер и унапријед је одлучено како ће све изгледати, прије него се објаве, Википедија је ворк ин прогрес и наравно схватам да је битно да неке ствари не изгледају накарадно, али у сваком случају мислим да приоритет треба да нам буде кориговање и унапријеђивање информација у чланцима... У сваком случају без дирања тих дугмића горе (ћирилица/латиница), ствари изгледају сасвим ОК. Мени не смета што је један чланак, латиницом, други ћирилицом, трећи ијекавицом, четврти екавицом, ако ми се баш нешто чита што је у другом писму, прије користим Филипов транслитератор (волим да компликујем себи ствари :)), него ту дугмад горе... —-Славен Косановић- {разговор} 00:04, 24. новембар 2007. (CET)

Jovane, nisam želeo da budem zlonameran, ali sam stvarno stekao takav utisak. A mislim da bilo ko može svašta da pomisli nakon takvih izjava. Mene ne smara niko ko želi da unapredi ovaj projekat. Neki Japanac me je zamolio da uradim članak Klasični japanski jezik na sr Viki i to sam i uradio. Korisnik sa Hr Viki me je pitao da li hoću da sarađujem na Portalu:Film i pristao sam. Ne vidim šta je tu smaranje. Sam Džimbo Vejls kaže: "Mene interesuju složeni problemi jezika i kulture u Srbiji, Hrvatskoj i čitavoj ex-YU regije. Mislim da Vikipedija može da bude snažan faktor za jačanje mira jer ljudi rade zajedno na opštem cilju." Ne znam za šta hoćeš da ti se izvinim. Žao mi je ukoliko sam pogrešio i optužio te za nešto što nije istina, ali smatram da tvoja izjava nije bila pimerena i na osnovu nje i ostalih stekao sam utisak da su tvoji razlozi pre neki lični nego tehnički. U Srbiji se često vode žučne rasprave tipa, što bi PointDread rekao, "'sveta srpska' ćirilica protiv 'zapadnjačke' latinice", tako da izbacivanje jednog pisma može samo da šteti. Ukoliko bi se i vršila neka sistematizacija, onda bi morala oba pisma da budu uključena jer su ravnopravna, a najveći broj govornika srpskog jezika podjednako koristi oba. --loshmi (разговор) 02:19, 24. новембар 2007. (CET)

Још једном кажем то што сам рекао овако ће нас смарати хрвати и муслимани је био одговор на то да нас због ћирилице смарају бугари и маледонци. Као што немам ништа против бугара и македонаца немам ништа ни против хрвата и мсулимана. Ово је био одговор на аргумент да је ћирилица лоша јер због ћирилице на википедију долазе бугари и македонци са својим пристрасним ставовима. Ја сам рекао да би такође због латинице могли да долазе и муслимани и хрвати са својим пристрасним ставовима. Тражио сам извињење јер ме оптужујеш да сам ксенофоб (ниси то рекао, али то је била поента). А на википедији важи правило да предпоставимо добру намеру. Ни ја нисам напао џорџа због изјаве о македонцима и бугарима --Јован Вуковић (р) 19:25, 24. новембар 2007. (CET)

---

Samo da pojasnim šta sam htio da kažem ovim o ćirilici i latinici, jer ovo je osjetljiva tema i mogući su nesporazumi. Naime, glupo je da se emocionalno vežemo za neko pismo. Trenutno se koriste dva pisma, i makar u profesionalnom kontekstu ako ne i u ovom, pisci se trebaju prilagoditi pismu koje se koristi u određenoj publikaciji. Lično smatram da dva pisma u jednom jeziku nisu potrebna, ali ovo će se vjerovatno samo od sebe razriješiti i nisam ni za kakve odredbe o ukidanju jednog ili drugog. Moj je optimistički pogled da će se nacionalne tenzije u regionu smiriti i da će ovaj jezik koji profesonalni lingvisti i dalje smatraju jednim biti tako shvaćen i u politici, te da će se ponovo razmjenjivati publikacije na raznim standardnim dijalektima. A s obzirom da se je ćirilica izašla iz upotrebe u Hrvatskoj, pitanje je da li će se neki izdavači ograničiti na ćirilicu i time ugrožavati mogućnost da ih čitaju oni koji ne znaju ćirilicu? Beli Put izdaje stripove na latinici, možda iz nekih drugih razloga, ali ipak vjerujem da i sada ima čitalaca u Hrvatskoj. Razlika je u tome što preslovljavanje npr. ruskog u latinicu i dalje zahtijeva učenje ruskog jezika, tako da bi se prelaskom na latinicu malo postiglo. Sa druge strane, preslovljavanje srpske ćirilice na latinicu odmah omogućava onima koji samo ne znaju ćirilicu da čitaju neke publikacije, iako se možda nađe poneka riječ koju treba pogledati u rječniku. —PointDread (разговор) 09:56, 24. новембар 2007. (CET)

Не ја сам за то да горе буде само дугме латиница (наравно ако неко после хоће да врати на изворни облик то је ок). Значи пишемо на ћирилици и нема потребе за дугметом ћирилица, ако је све на ћирилици. То би решило ове проблеме о коме сво време говорим. Пишемо чланке као што смо то некада радили, а преглед може и на латиници.

— Јован

Скроз се слажем с Јованом. Значи, пишемо све једним писмом а корисници могу по вољи изабрати и да то виде на другом писму. Боље је из техничких разлога да оригинално писмо којим се пишу чланци буде ћирилица, јер се она лакше пресловљава на латиницу. Са екавицом и ијекавицом је малчице деликатнија ствар, али у почетку је макар довољно правило да се не мијешају изговори у једном чланку или да макар сви чланци који чине једну серију (рецимо, повезани су шаблоном или категоријом и сл.) буду у истом нарјечју. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:37, 26. новембар 2007. (CET)

Delimično vezano za gornju

OK, dogovor je bio da se imena muzičkih grupa pisu transkribovano, međutim, da li je sada vreme da se korisiti izvorni oblik? Još jedna stvar koju sam primetio je da nemamo čvrsto pravilo kada su u pitanju imena video igara. Pre više od godinu dana smo se nas nekoliko (Mare, Tarnum, ja i jos neko) da imena igara ostaju u originalu, ali to nije postala zvanična politika, pa da ozvaničimo. Trebalo da se dogovorimo i kada su u pitanju pojmovi iz računarstva/elektrotehnike, pošto sam jutros video СМПП, Цезар 4, a ima još primera. -- Bojan  Razgovor  17:39, 28. novembar 2007. (CET)

Ne znam za video igre, muzičke albume itd..., ali što se tiče ovih skraćenica računarskih pojmova, mislim da bi trebale ostati latinicom, ili eventualno ako postoji prevod na srpski u upotrebi, prevesti i preusmjeriti sa originalne skraćenice. I Rusi tako rade, ako imaju prevod. Dakle, SMPP je pretjerivanje, kao i FTP, TCP, i sl. Dakle, ako je protokol za razmenu kratkih poruka naslov članka, a SMPP latinično preusmjerenje, onda je to sasvim OK, jer razjašnjava istog momenta korisniku o čemu se radi. Važi i za ostale skraćenice ove vrste iz oblasti računarstva. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:12, 28. novembar 2007. (CET)

Ja uopšte dovodim u pitanje ideju (ne)moranja transkripcije imena (naslova) koja pripadaju celoj jednoj grupi. U praksi je sve moguće transkribovati (ili grešim) tako da to nije merilo koje bi eventualno služilo kao referenca. Šta sam predlagao, i čega bih još uvek da se držim je da se sa određeni naslovima, koje prema dogovoru (ne) bi trebalo da transkribujemo, postupa upravo suprotno od dogovora, ukoliko ima smisla. Na faksu sam, više posle. Mihajlo. --81.161.250.2 (razgovor) 10:43, 29. novembar 2007. (CET)

---

Dok nemamo (ne znamo, ne želimo, i sl.) transkripciju (koja je uvijek poželjna) naziv članka može da ostane orginalan (obavezno staviti tag __БЕЗКН__). Ako i kada dobijemo transkripciju, pravimo preusmjerenje sa orginalnog imena na transkribovano ime koje postaje glavni članak. Mislim, ovo je jedini logični postupak i ne znam, šta se tu ima još duskutovati?! --Kaster (разговор) 11:55, 29. новембар 2007. (CET)

Slažem se s Kašterom, ne bi trebalo trošiti vrijeme na diskusije šta i kako, jer je mnogo pragmatičnije slijediti ovaj postupak. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:15, 29. novembar 2007. (CET)

Da se nadovežem za ovaj _BEZKN_: skoro sam pokrenuo bota za dodavanje tih tagova u članke gde su oni potrebni. Za sada sam bota pokrenuo za dobar deo članaka (ako ne i sve) o biljnim familijama ili štaveć (hvala Vladi za pomoć), kao i za muzičke članke koje sam ja započeo (albumi i singlovi). Sigurno postoji još mnogo takvih članaka, pa ako želite, možete samo da mi dostavite spisak tih članaka, pa će bot da prođe kroz njih i doda tagove (ukoliko već ne postoje). To je daleko lakše nego da se ručno prave te izmene. --filip ※ 12:44, 29. novembar 2007. (CET)