Разговор:Случај Рачак/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Добар чланак

Чланак је изабран у групу добрих чланака 16. маја 2010. (22:00) --Алекс (разговор) 22:31, 16. мај 2010. (CEST)

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа покренута 22:00, 16. маја 2010. и траје до 23. маја 2010. (22:00). --Алекс (разговор) 22:32, 16. мај 2010. (CEST)

1. за Још приликом кандидатуре овог чланка за добар сам изразио мишљење да је требало да се кандидује за сјајан. Честитке Алексу на одлично одрађеном послу. --Antidiskriminator (разговор) 11:45, 17. мај 2010. (CEST)
2. за Овај чланак је о једној компликованој и осетљивој теми који је написан са неутралне тачке гледишта и одличним референцама. Свака част. --Partyholic (разговор) 13:25, 18. мај 2010. (CEST)

Предлог

На основу расправе поводом избора за Добар чланак наставља се расправа током кандидовања за Сјајан чланак. (Разговор:Случај Рачак/Архива02)

Тренутна верзија:

Случај Рачак (Инцидент у Рачку или Масакр у Рачку) је акција припадника српске полиције која се догодила 15. јануара 1999. године у селу Рачак, Косово и Метохија, Србија.

Корисник Сахара имао је примедбу на почетну реченицу.

Случај Рачак везан је за сукоб припадника српске полиције и побуњеника албанске националноти, 15. јануара 1999. године, у селу Рачак, Косово и Метохија, Србија.--Sahara (разговор) 23:39, 10. мај 2010. (CEST)

Предлог:

• (Инцидент у Рачку или Масакр у Рачку) да се избаци или пребаци у раченицу 3 и 4 испод уводне реченице.
• акција u сукоб
• да се допише против кога је била акција.

Објашњење корисника Smirnof:

Сава хоће да упути на погрешан смисао реченице. Прва реченица почиње са: Случај Рачак (Инцидент у Рачку или Масакр у Рачку) је акција припадника ... Та реченица је дефинициона, и она дефинише Случај као инцидент и масакр. Тј. у њој се прихвата и наводи да се масакр заиста починио, што се у остатку текста оспорава. -- SmirnofLeary (разговор) 13:24, 11. мај 2010. (CEST)

Тек сам сад укапирао. Хвала на објашњењу. Што се мене тиче брисање инцидента и масакра не утиче на смисао прве реченице и подржавам да се то обрише. Ионако се у тексту још 16 пута помиње масакр. --Antidiskriminator (разговор) 13:36, 11. мај 2010. (CEST)

Предлажем да се из прве реченице избаци масакр и инцидент и да се у њој остави само оно што је неспорно у свим изворима информација, а то је да се десила акција полиције тог датума у том селу. Све остало је спорно и баш зато део текста чланка, а ова дефиниција је сасвим довољна да се идентификује тема чланка. Избегао бих реч сукоб и против кога се акција водила јер је то кршење НТГ пошто има оних који сматрају да је то био масакр цивила а не сукоб са наоружаним особама. На тај начин би се, овим малим смањењем реченице насталим избацивањем речи масакр и инцидент дошло до следеће уводне реченице која је сасвим довољна и потпуно неспорна.

Случај Рачак је акција припадника српске полиције која се догодила 15. јануара 1999. године у селу Рачак, Косово и Метохија, Србија.

--Antidiskriminator (разговор) 23:45, 16. мај 2010. (CEST)

Договарано а није испуњено

Шта није испуњено? Рекао сам да ћемо чим се заврши гласање да расправимо о томе. Сахара није гласао ни за ни против. Чланак је сада кандидован за Сјајан и време је за расправу а не гласање. Имамо до 23. да расправљамо. :) --Алекс (разговор) 10:48, 17. мај 2010. (CEST)

Понављам, да је са првом реченицом дат закључак, сугерирано је читаоцу шта се десило, а то је да је био инцидент, масакр и акција српске полиције. Са тиме се аутор/аутори одређују према догађању. Сведочења и изјаве и образлагање у тексту, после тога закључка, практично губе специфичну тежину. То је неприхватљиво и за обичан чланак , а камоли за бирани. Увод мора бити огледало чланка, а не печат неког другог контекста.--Sahara (разговор) 08:53, 17. мај 2010. (CEST)

Мислим да је још одавно постигнута сагласност око тога што си навео (мислим на речи инцидент и масакр) али да нисмо желели да током процеса гласања за кандидатуру овог чланка за добар да интервенишемо у првој реченици. Претпостављам да мој горе наведени предлог да се речи инцидент и масакр избришу решава проблем који си навео. То што би остало да пише акција мислим да је неутрално. Током акције је по једнима дошло до масакра док је та акција послужила као основ за конструкцију приче о масакру у циљу стварања оправдања за бомбардовање по другима. И по једнима и по другима је неспорно да је постојала акција полиције. Да ли подржаваш мој горе наведени предлог? Ако је одговор негативан, коју реч предлажеш уместо речи акција?--Antidiskriminator (разговор) 09:36, 17. мај 2010. (CEST)

Чини ми се да око овога имамо концензус. Пребацио сам "инцидент" и "масакр" доле. Да ли је сада боље? --Алекс (разговор) 10:17, 17. мај 2010. (CEST)

Мислим да је кључан проблем око речи "акција":

• АД сматра да ради о акцији полиције са циљем разбијања терориста.
  • А Сахара да се тиме врши одређивање према чланку (сугерише се читаоцу)
• "сукоб" је АД не прихватљив јер тиме означава да је у току неки рат

Да ли сам барем близу? --Алекс (разговор) 10:46, 17. мај 2010. (CEST)

:) Ниси. Нигде нисам поменуо терористе. Напротив, у више коментара сам изнео свој став да не треба у уводним реченицама вредносно оцењивати статус наоружаних побуњеника. Ја (као и скоро сви остали) сматрамо да је била у питању акција полиције. Тачка. Све друго је спорно. Да је полиција извршила акцију нико не спори. Зато сам предложио само то. --Antidiskriminator (разговор) 11:11, 17. мај 2010. (CEST)

Што се тиче сукоба, ту си у праву, али не првенствено зато што се тиме индиректно сугерише да је био неки рат, већ је сам термин сукоб још више у супротности са НТГ него што Сахара сматра да је акција. Акција је била и неко је тумачи као тако беспрекорно изведену да је ушла у уџбенике, а неко тумачи да је током ње почињен масакр. Ако напишеш сукоб, онда ту нема простора за масакр. Не можеш да извршиш масакр ако убијеш некога током сукоба. Зато сматрам да је израз акција много бољи од било којег другог и потпуно неутралан за касније интерпретације.--Antidiskriminator (разговор) 11:17, 17. мај 2010. (CEST)

Питање за Сахару: Шта то сугерише "акција" српске полиције? Да ли је на пример овај чланак пристрасно написан? --Алекс (разговор) 12:18, 17. мај 2010. (CEST)

Референце

Иако нисам нашао чврста правила за навођење референци мислим да стил писања референци у тексту чланка треба да буде бољи:

Прва референца: Извештај КВМ је објављен на интернет сајту [1]. Вероватно постоји неки званичнији сајт.

Ја нисам нашао, а исти линк се налази на ен.вики. --Алекс (разговор) 11:14, 17. мај 2010. (CEST)

Ако нема ок. Мислио сам да је у питању извештај КВМ. Међутим није и ту је очигледно да је извор погрешно назван. У питању је изгледа поглавље под називом "The Kosovo Verification Mission" аутор "Alex J. Bellamy, запослен у School of Political Science and International Studies,The University of Queensland, Australia, из књиге "Kosovo and International Society" издавач (Palgrave Macmillan, 2002), поглавље 4, стране 114-120 --Antidiskriminator (разговор) 11:22, 17. мај 2010. (CEST)

Трећа референца: РТС бомбардовање - пут у рат. Мислим да је то недовољно. Треба да стоји навод да је у питању Серијски документарни филм "Пут у рат", аутори Филип Шварм и Радослав Ћебић, снимљен у продукцији РТС и Време филма, објављен на интернет сајту РТС-а.

РТС: Бомбардовање - пут у рат, (Филипа Шварм и Радослав Ћебић) 24. мар 2009.

Поправљено, али види да ли још нешто треба да се убацује. --Алекс (разговор) 11:31, 17. мај 2010. (CEST)

Ја бих ипак ставио РТС на крај. Мислим да је тај исти филм касније емитован и на Б92. Медиј је најмање важан. Мислим да је важније написати да је то документарни филм а не изјава Филипа Шварма или Радослава Ћебића. Али ја предложих горе да и неко искуснији да своје мишљење јер можда грешим па да не враћаш измене. --Antidiskriminator (разговор) 11:38, 17. мај 2010. (CEST)

Пета:референца: Наша Борба.... У питању је извештај новинске агенције БЕТА о наводима високих званичника НАТО пакта из седишта Атлантског савеза у Бриселу, објављен у дневном листу Наша Борба. Наша Борба је само објавила вест о томе шта су наводи званичника НАТО пакта које је пренела Бета. Није Наша Борба извор информација, већ званичници НАТО пакта.

Четврта референца: линк је покидан

АД, да ли би могао да видиш што овај линк не ради, чини ми се да си ти писао овај део. --Алекс (разговор) 11:12, 17. мај 2010. (CEST)

Нисам. --Antidiskriminator (разговор) 11:13, 17. мај 2010. (CEST)

[2] --Алекс (разговор) 11:22, 17. мај 2010. (CEST)

Сад видим. Ископирао сам са ОВК.--Antidiskriminator (разговор) 11:24, 17. мај 2010. (CEST)

Пронашао кеширано и заменио. Извињавам се што не проверих линк пре уноса. Увек се трудим да то радим, али овде сам био направио пропуст. --Antidiskriminator (разговор) 11:30, 17. мај 2010. (CEST)

Седма референца: Није наведено име аутора (Мишо Вујовић) текста који је објављен у Вечерњим Новостима

Убачено.--Алекс (разговор) 11:26, 17. мај 2010. (CEST)

Осма референца: Није наведено име аутора (Зоран Б. Николић) текста објављеног у часопису Време

Убачено.--Алекс (разговор) 11:26, 17. мај 2010. (CEST)

Девета референца: Није наведено име аутора филма о Гурију (Славен Крањац)

Убачено на више места. --Алекс (разговор) 11:45, 17. мај 2010. (CEST)

Суђење Милошевићу: Ма шта ко мислио о њему, мислим да није енциклопедијски извор информација назвати "Транскрипти суђења Милошевићу". Постоји још особа које се презивају Милошевић а било им је суђено. Постоји много судова пред којима је суђено Милошевићима. Треба прецизно навести да се у питању транскрипти са суђења Слободану Милошевићу пред Међународним кривичним судом за бившу Југославију објављени на интернет сајту Фонда за хуманитарно право.

Само један суд је судио Милошевићу.

Слободану? Слободан Милошевић је био ухапшен у Србији и налазио се у затвору у Србији јер је требало да му се суди, чини ми се, за убиство Стамболића. Не знам да ли је суђење било одржано или не, али та чињеница можда може некога неупућеног да упути на погрешан закључак о месту суђења. Са друге стране можда се неко за 18 година неће сећати ни Хага ни Стамболића. Мислим да не смета да се прецизира који је суд судио и који је Милошевић био у питању.--Antidiskriminator (разговор) 11:50, 17. мај 2010. (CEST)

Убачено: "Транскрипти са суђења Слободану Милошевићу пред Међународним кривичним судом за бившу Југославију" --Алекс (разговор) 11:52, 17. мај 2010. (CEST)

Милошевић је био у притвору због "злоупотребе службеног положаја"... --Алекс (разговор) 11:58, 17. мај 2010. (CEST)

31. референца: Мислим да треба превести назив извештаја у Извештај ХРВ а не ХРВ report.

34. референца: Текст репортера ББЦ Алана Литла и наводи разговора са Тачијем, Горанијем...... објављен на интернет сајту ББЦ Сенсе: Сенсе је ако сам добро схватио новинска агенција. Ја бих увек прво навео шта је објавила, ко је аутор тога, па тек онда да је то објавила та агенција. На пример: Изјава генерала Јелића дата 1. децембра 2005. на суђењу Слободану Милошевићу пред Међународним кривичним судом за бившу Југославију - објављен на интернет сајту агенције СЕНСЕ.

да не набрајам даље. Једноставно мислим да свуда где је у неким новинама објављен неки текст или извештај треба навести аутора тог текста или извештаја. Ако је наведен филм, треба навести аутора филма, јер филм може бити објављен не само на РТС него било где, као и текст неког новинара или извештаја. Битније је навести аутора текста или филма него средство јавног информисања које је пренело текст или емитовало филм. Немам неко превелико искуство у писању и молим још некога ко је искуснији да да своје мишљење пре него што се крене у озбиљније преуређење текста референци. --Antidiskriminator (разговор) 11:08, 17. мај 2010. (CEST)

У којој општини је Рачак?

--Antidiskriminator (разговор) 11:46, 17. мај 2010. (CEST)

Штимље. --Алекс (разговор) 11:54, 17. мај 2010. (CEST)

Зар не би било логично да то пише у првој реченици? --Antidiskriminator (разговор) 12:09, 17. мај 2010. (CEST)

Албански извори и српски извори. Антитерористичка акција?

се помињу у кутијици у тексту чланка. Мислим да нису сви извори информација потекли од особа које се по националној припадности изјашњавају као Албанци или Срби. Било је ту и Финаца, Белоруса, Американаца поготово.... Такође, мислим да није добро да се сведоци који су наведени као извор информација категоришу по националној припадности на Албанце, Србе, Финце..... јер национална припадност има подједнак утицај на сведочење као и полна, расна припадност или боја косе. Никакву. Осим ако се не жели наметнути закључак да неко лаже зато што припада некој националној друштвеној групи. У том случају је то говор мржње. Стога бих избегао поделу извора на српске и албанске.

Израз "анти-терористичка" којим је означена ова акција, као што сам више пута напомињао, мислим да представља кршење НТГ. Предлажем да се избрише антитерористичка. --Antidiskriminator (разговор) 12:40, 17. мај 2010. (CEST)

Da li imaš neki finski, beloruski, američki ili sl. izvor?

Anti-teroristička akcija jer ju je tako nazvao Janićević. [3] --Алекс (разговор) 12:45, 17. мај 2010. (CEST)

Било је и оних који су ову акцију називали и "масакр недужних ненаоружаних цивила". --Antidiskriminator (разговор) 13:01, 17. мај 2010. (CEST)

Зар нису фински патолози састављали извештаје на основу којих је један американац сазвао конференцију за штампу и информисао цео свет о масакру? --Antidiskriminator (разговор) 13:04, 17. мај 2010. (CEST)

Чини ми се да сам прочитао да су белоруски патолози учествовали у обдукцијама и састављању извештаја са истих, на основу којих се дошло до закључка да су постојали трагови барутних честица на рукама погинулих особа? --Antidiskriminator (разговор) 13:05, 17. мај 2010. (CEST)

Pa jeste, ali svi kažu da žrtve nisu samo ta tela. Drugo parafinsku rukavicu osporavaju, čak su ovi iz finke imali neku drugu metodu i da li druge zakljucke koji nisu jasni. Ako imaš normalan izvor mogli bi taj deo da proširimo. Mada je ovako preveliki. A ovo za srpski ili albanski izvori... srpska vlada na konferenciji za štampu je tako rekla, a ovo je ono što je Šukri Buja rekao pod zakletvom na osnovu onoga što se pričalo unutar OVK. --Алекс (разговор) 14:10, 17. мај 2010. (CEST)

Сама реч акција а не рећи зашто и против кога није то што желите објаснити, већ сасвим двосмислено и сугестивно. Ипак је био оружани сукоб редгуларне државне полиције и наоружане нелегалне групације.--Sahara (разговор) 13:19, 17. мај 2010. (CEST)

Не слажем се. Много је сугестивније и пристрасније одмах навести да је акција била усмерена против терориста или "наоружане нелегалне групације" него једноставно не навести предмет акције полиције. Мислим да нимало не смета да се остави текст у којем није написано против кога је акција била усмерена.--Antidiskriminator (разговор) 13:34, 17. мај 2010. (CEST)

Ovde se spominju obe reči: Рачак - десет година касније Da li članak ne valja? --Алекс (разговор) 14:06, 17. мај 2010. (CEST)

Јели има икаквих показатеља да је акцјија била планирана и изведена против ненаоружаних становника села и да су они једноставно ликвидирани, без да су учествовали у борби? Запад под акцијом сматра управо то, а Гури објашњава друго, а текст оставља могућност читаоцу да бира и предпоставља опцију. То прво није у духу са енциклопедијом.--Sahara (разговор) 18:27, 17. мај 2010. (CEST)

Слажем се да неко може под термином акција да схвати напад на ненаоружане становнике села. Реченицом - "Запад под акцијом сматра управо то, а Гури објашњава друго" си се мислим и сам у суштини сагласио да се акција може интерпретирати на различите начине, што је и чини адекватним изразом за овај чланак. --Antidiskriminator (разговор) 19:04, 17. мај 2010. (CEST)

Никако

Неутрално је рећи да је био оружани сукоб, са последицама погинулих, што је послужило за различито тумачење самог догађаја, његовог узрока и његових последица. Молим те, немој стављати ми твоје мисли и твоје речи у моју главу и уста.

Коначно, ово није предлог за текст већ мој лични став. Када је је полиција легално ушла у село, да није било оружаног дејства и отпора према њима, нико неби ни страдао.--Sahara (разговор) 20:55, 17. мај 2010. (CEST)

Случај Рачак је акција полиције током које је дошло до сукоба....? --Алекс (разговор) 21:39, 17. мај 2010. (CEST)

Онда да идемо даље: Акција полиције је због паравојног терористичког деловања албанских териториста на терирорији Србије и тренутног груписања на подручју села Рачка. Није била из забаве, спорта нити из обести. Хоћете све то да прескочите и са једном уводном реченицом да дате печат и легалитет нечему што нема основе у ничему.--Sahara (разговор) 21:58, 17. мај 2010. (CEST)

Ја имам проблем са вашим аргументацијама јер их не разумем. Искрено ја не видим ту разлику између термина "сукоба" и "акције" да би једно било супортстављено са другим. Мислим да ова полемика проистиче из разлога што истина, као јединствена, није доказана и радимо са страницом која од свог увода објашњава ове супротстављене истине. И како год да причамо једна реч је по мишљењу једних ближе једној а друга другој "истини". Зато у очима читалаца ова терминологија и изазива различите "печате". Из ових разлога мој предлог је да се прва реченица избаци и да се напише:

Постоје две групе ставова због којих се дешавања од 15. јануара 1999. године у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) називају случајем Рачак. Једну групу чине ставови, превасходно засновани на изјавама Вилијама Вокера, у то време шефа Косовске верификационе мисије ОЕБС, да је ова акција полиције (уз помоћ ВЈ) у ствари била масакр над недужним цивилима албанске националности (Масакр у Рачку). Другу групу чине ставови о томе да је легитимна анти-терористичка акција полиције против наоружаних припадника ОВК послужила као повод да се исконструишу наводи о масакру цивила у циљу стварања легитимитета за НАТО бомбардовање СРЈ (Инцидент у Рачку). --Алекс (разговор) 22:41, 17. мај 2010. (CEST)

Ова формулација је прихватљивија, стим што је треба још мало дотерати. Уместо дела .."припадника ОВК послужила као повод", предлажем ...припадника ОВК искоришћена као повод...--Sahara (разговор) 22:48, 17. мај 2010. (CEST)

Мени је та промена у реду, побољшава формулацију. Шта има АД да каже на ово? --Алекс (разговор) 22:58, 17. мај 2010. (CEST)

Ове квалификације у заградама (Масакр у Рачку) (Инцидент у Рачку), вишак су и непотребне су.--Sahara (разговор) 23:16, 17. мај 2010. (CEST) Слажем се са Сахаром да је ова формулација уз избацивање овога у заградама ок. --Antidiskriminator (разговор) 23:19, 17. мај 2010. (CEST)

Променио сам, ајде баците поглед. --Алекс (разговор) 23:25, 17. мај 2010. (CEST)

Сад се не уклапа израз "ова акција полиције"....--Antidiskriminator (разговор) 23:34, 17. мај 2010. (CEST)

Теби или Сахари?--Алекс (разговор) 23:51, 17. мај 2010. (CEST)

Мени је логичније да се прво дефинише тема. Значи да се дефинише Случај Рачак, а не да се одмах улази у причу да постоје две групе ставова о нечему што није ни дефинисано. Зар не би ипак било боље одмах на почетку дефинисати тему: "Случај Рачак је назив дешавања од 15. јануара 1999. године у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија)." а тек онда написати да постоје две групе ставова и зашто. --Antidiskriminator (разговор) 23:40, 17. мај 2010. (CEST)

Уводна реченица

Уводна реченица треба да буде у складу са правилима википедије, и требало би да гласи;

Случај Рачак означава једну од две групе ставова повезаних са дешавањима од 15. јануара 1999. године у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија). Једну групу чине ставови, превасходно.....итд --mile (разговор) 23:43, 17. мај 2010. (CEST) Тачно,(исто сам био написао, али је био сукоб измена) мислим из чисто формалних разлога би требало чланак почети:

Случај Рачак је везан за догађања од 15. јануара 1999. године, у селу......, о којима постоје две групе ставова......(усаглашени део текста)--Sahara (разговор) 23:45, 17. мај 2010. (CEST)

Предлажем последњу реченицу да ускладимо са предходним:

Након ових догађања и медијске кампање о њима, планови за интервенцију НАТО, чија је реализација била прекинута након споразума Холбрук-Милошевић у новембру 1998. године, поново су активирани.--Sahara (разговор) 00:03, 18. мај 2010. (CEST)

Након што смо једва успели да расчистимо увод време је да се крене даље. --Алекс (разговор) 00:37, 18. мај 2010. (CEST)

Тачно, али прво мало ја да спавам.--Sahara (разговор) 00:47, 18. мај 2010. (CEST)

Ne slažem se sa izbacivanjem naziva Masakr u Račku i Incident u Račku iz uvoda. Ti nazivi postoje i to je fakat. Ništa se time ne potvrđuje ili osporava. A i sam uvod bi malo jasnije trebalo definisati objašnjenjem da je u pitanju bio oružani sukob. Mislim da to nije sporno. Evo dva predloga:

• Случај Рачак (познат и као Масакр у Рачку и Инцидент у Рачку) представља оружани сукоб који се одиграо 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) и о коме постоје две групе ставова.
• Случај Рачак представља оружани сукоб који се одиграо 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) и о коме постоје две групе ставова, због чега се случај различито карактерише као Масакр у Рачку или Инцидент у Рачку.

-- Loshmi (razgovor) 03:26, 18. мај 2010. (CEST)

Puno smo raspravljali. Sta drugi misle o tome? Voleo bih da vidim argumente. --Алекс (разговор) 08:15, 18. мај 2010. (CEST)

Neka pitanja se ponavljaju: Sta da radimo sa ovime u zagradi. Da li to mozemo da resimo posebnom recenicom ili da stavljamo u prvoj ili da podelimo na drugu i trecu zato sto naziv proistice iz stava. --Алекс (разговор) 09:10, 18. мај 2010. (CEST)

Случај Рачак никако не може да буде оружаних сукоб-масакр, већ означава нешто што је након тог сукоба произашло из политичких интереса две сукобљене стране. У циљу неутралног става Википедије, изабран је „несрећно“ овај израз, па се у једном делу слажем са тобом да чланак треба назвати правим називом Масакр у Рачку или Инцидент у Рачку. А сукоб интереса који је изазвао Масакр у Рачку створио је „Случај Рачак“ као вештачки исконтруисан појам догађаја.--mile (разговор) 09:12, 18. мај 2010. (CEST)

"Случај Рачак" је изабран јер он преовлађује у новој штампи али и у новим научним чланцима. Један од примера: Helsinki Watch Нисам ја кумовао чланку. Да се зове Рачачка чајанка, тако би га назвали. Можемо ли да се одредимо према стварима појединачно: --Алекс (разговор) 09:48, 18. мај 2010. (CEST)

• Шта са: (познат и као Масакр у Рачку и Инцидент у Рачку)
• Шта са: "оружани сукоб"?

Луиз Арбур, након неуспелог покушаја да пређе границу са Југославијом изјавила је:

"Не знам ко је одговоран за масакр у Рачку, али знам ко омета истрагу."

Ово све објашњава разлог зашто је масакр преведен у случај. За мене је масакр прави израз, без обзира на то ко је касније од њега начинио случај.--mile (разговор) 10:01, 18. мај 2010. (CEST)

А што није доказала да је био масакр? --Алекс (разговор) 10:41, 18. мај 2010. (CEST)

Elem, ono što se danas naziva prvi svetski rat se nekada nazivalo "War to End All Wars" pa ga tako više niko ne zove.--Алекс (разговор) 10:45, 18. мај 2010. (CEST)

Ево шта је рекла: "I will not know who is criminally responsible for the massacre that was committed at Racak until my investigators are granted access. It's therefore not clear who's responsible for that, but it's very clear who's preventing us from ascertaining the truth.", а онда је послала Хелену Ранту а ова није могла да каже да је било масакра ни тада, а данас тврди другције ствари. --Алекс (разговор) 11:36, 18. мај 2010. (CEST)

Оружан сукоб може бити сукоб између две мафијашке групе испред кафића/клуба, ако обе поседују оружије. Мислим да тај појам мало говори и није довољно прецизан, али свакако да може да се употреби као допуна неког исказа како би конструкција била јаснија. Наравно ако је то потребно. -- SmirnofLeary (разговор) 10:10, 18. мај 2010. (CEST)

Не бих поново покретао дискусију о називу чланка. Мислим да смо називањем чланка "случај" дилему око назива чланка већ решили на најбољи начин, иако називање чланка масакром или сукобом или инцидентом не би било погрешно јер и ови називи постоје у информацијама објављеним поводом ових догађања. Мислим да је ипак најбољи назив за чланак Случај Рачак јер је присутан у информацијама објављеним о случају Рачак и једини свеобухватан и потпуно неутралан у односу на било коју верзију догађаја. Овакав назив једноставно указује на то да се десило нешто око чега постоје контроверзни ставови које није могуће дефинисати једном речју (масакр, сукоб, инцидент...) нити једном реченицом која би обухватила све ставове. Контроверзе и различити ставови поводом случаја Рачак су, у складу са правилима википедије, обрађени у даљем тексту чланка веома коректно. Речи као што су сукоб, масакр, инцидент... су саме по себи дефинишуће:

1. Сукоб. Ако се чланак назове Сукоб у Рачку то значи да нису у праву они који тврде да није било никаквог сукоба већ да је полиција извршила масакр недужних становника Рачка. Не може неко да буде масакриран ако је учествовао у сукобу са полицијом.
2. Масакр. Ако се чланак назове Масакр у Рачку то значи да јесу у праву они који тврде да није било никаквог сукоба већ да је полиција извршила масакр недужних становника Рачка
3. Инцидент. Назив инцидент делује као груби еуфемизам за смрт 45 особа.

Пошто је израз масакр у тексту чланка употребљен, чини ми се, 16 пута, мислим да неће утицати на НТГ чланка ако се изрази масакр и инцидент избаце из прве реченице. Са друге стране и ако се остави у заградама, неће бити грешка јер постоје много текстова који ове догађаје назива масакром, сукобом, инцидентом.... Према томе како год да га окренемо, овај чланак и прва реченица се дочекају на ноге што значи да је добар и назив и прва реченица. --Antidiskriminator (разговор) 10:46, 18. мај 2010. (CEST)

---

Ајде онда да пробамо са још неутранијим ставом овако:

Случај Рачак је настао након погибије 45 лица 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) о чијем узроку постоје две групе ставова. Једну групу чине ставови, превасходно засновани на изјавама......

--mile (разговор) 13:17, 18. мај 2010. (CEST)

Сукоб се употребљава у званичним терминологијама свих оружаних снага света, примери:

• Сукобиле су се Турска и Српска војска на Пољу Косову...,
• Сукобиле су се Сиријска и Израелска војска у долини Бека итд.

Погинули у сукобу се никад не називају да су масакрирани, ако нису бесомучно убијани, немоћни без оружја и ако нису сакаћени. Сви који страдају у покушају да убијају припаднике друге стране, су погинули у оружаном сукобу.

Сви тврдимо да постоје две групе ставова, једна је страна, коју је артикулисао Вокер " да је учињен масакр" . Стављањем тога у преамбулу чланка, требало би бити свима јасно да се стављамо на ту страну, без икакве дилеме уважавамо само Вокерове ставове. После тога печата остала прича губи значај и тежину.

То је искоришћено за бесомучно бомбардовање Србије, при чему је изгубљено око 1000 живота (многи цивили, жене и деца су међу њима). То је та иста фабрика за пропаганду артикулисала као" колатарална штета". Па зар није било бесомучно бомбардовање путничког воза и моста у Варварину већи масакр од било кога? Где су без дилеме масакрирани цивили, жене и деца. Тема је осетљива и морамо се према њој посебно одговорно односити.--Sahara (разговор) 12:58, 18. мај 2010. (CEST)

Slazem se sa Saharom. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:14, 18. мај 2010. (CEST)

Ovaj Miletov predlog mi deluje ok, ali bih ga ipak ovako dopunio:

Случај Рачак је настао након акције српске полиције 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) у којој је погинуло 45 лица албанске националности. О узроку ове акције постоје две групе ставова због чега се случај различито карактерише као Масакр у Рачку или као Инцидент у Рачку. Једну групу чине ставови, превасходно засновани...

-- Loshmi (razgovor) 13:35, 18. мај 2010. (CEST)

То што зовеш акција је двосмислено, а ако би била у било ком облику, има ваљда неки разлог за њено предузимање?--Sahara (разговор) 13:50, 18. мај 2010. (CEST)

Zašto je dvosmisleno? Kasnije se u tekstu objašnjava šta i kako. -- Loshmi (razgovor) 13:52, 18. мај 2010. (CEST)

Ja bih samo da napomenem da se ovom recenicom ne definise "Slucaj Racak", vec se odmah govori "kad je on nastao", a u uvodu clanka, tj. prva recenica clanka mora biti definicija onog iz naslova. Losmijev predlog je odlican, samo bih umesto Slucaj Racak je nastao, stavila Slucaj Racak je ime za akciju srpske policije... ili Slucaj Racak je akcija srpske polciije... ili Slucaj Racak se odnosi na akciju srpske policije... --Јагода испеци па реци 13:53, 18. мај 2010. (CEST)

Какву акцију? Ловци када крену у лов унапред знају задатак, а камоли државна полиција у озбиљном послу. Зашто остављате сугестију да се могу тумачити догађаји како коме одговара? Таква формулација акција значи и унапред тврдња да су ишли убијати цивиле.--Sahara (разговор) 14:20, 18. мај 2010. (CEST)

Kako, kakva akcija? Svako delovanje policije protiv nezakonitih elemenata naziva se akcijom. Akcija policije je sasvim legalan izraz i nikako ne podrazumeva "ubijanje civila". Da nije tako, ne bi se akcijama zvale racije u kojima se pleni droga, hapse narko dileri, preprodavci oruzja, lopovi, pljackasi, itd... Mislim da malo preterujes, Sahara. Naslov se mora nekako definisati, a rec akcija je najneutralniji i najvise odgovara enciklopedijskom stilu.--Јагода испеци па реци 16:41, 18. мај 2010. (CEST)

45? Не постоје јасни докази да се ради о 45. Обдукција је извршена над 40. Наши извори кажу да 3 или 4 највероватније нису били албанци с обзиром да нису били обрезани. А Албански извори наводе да се ради о 40-41-44-45 цивила, наводе да је један цивил нестао а да је преко тога убијено 9 војника а још 8 рањено. На тренутак сам помислио да смо постигли нешто. --Алекс (разговор) 14:31, 18. мај 2010. (CEST)

Убацио сам реченицу: У зависности од става случај се карактерише као Масакр у Рачку или као Инцидент у Рачку.

Изјасните се да ли је то неутрално или није неутрално? --Алекс (разговор) 14:37, 18. мај 2010. (CEST

@Aleks Postoji nelogičnost, jer se u trećoj rečenici spominje „da je ova akcija policije...“ bez prethodnog objašnjenja šta se tu zapravo odigralo. Kao da je već spomenuto da je tu bilo neke akcije. -- Loshmi (razgovor) 14:47, 18. мај 2010. (CEST)

@Sahara Zar nikada nisi čuo za izraz akcija policije? Što se drugog tiče, mi ovde ne ne treba da utvrđujemo istinu, već da iznesemo informacije iz proverljivih izvora (Википедија:Проверљивост). -- Loshmi (razgovor) 14:47, 18. мај 2010. (CEST)

Logicno da se javljaju nelogicnosti jer samo menjamo 1. recenicu. --Алекс (разговор) 15:10, 18. мај 2010. (CEST)

---

У другој реченици стоји:

У зависности од става случај се карактерише као Масакр у Рачку или као Инцидент у Рачку.

По мени замена реченице из цитата овом реченицом решило би део пробелма;

У зависности од политичких ставoва гледања на догађај, он је имао карактерике случаја, масакра или инцидента у Рачку.

И још напомена: прва реченица не објашњава шта се стварно десило, а то је акција полиције и погибија (нека то буде више десетина лица) кад се већ не слажемо око броја погинулих.--mile (разговор) 15:19, 18. мај 2010. (CEST)

Staviću šta god hoćete, samo se složite. --Алекс (разговор) 15:21, 18. мај 2010. (CEST)

---

Алекса ево објединио сам више ставова нас неколико због чега смо ти изазвали главобољу( дођи код мене да те мало освежим кисеоником);

Случај Рачак је настао након акције српске полиције 15. јануара 1999., у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) у којој је погинуло више десетина лица албанске и неалбансе националности. У зависности од политичких ставoва и гледања на догађај, он је имао карактерике случаја, масакра или инцидента у Рачку. Зато о узроку ове акције постоје две групе ставова. Једну групу чине ставови, превасходно засновани... --mile (разговор) 15:33, 18. мај 2010. (CEST)

Није не могуће да нећу да добијем неко "изненадно слепило" или тако нешто од оволико различитих мишљења у којима не видим разлику. --Алекс (разговор) 15:47, 18. мај 2010. (CEST)

• Моја понуда стоји, сутра ми стиже испорука „свежег“ кисеоника--mile (разговор) 15:54, 18. мај 2010. (CEST)

Радо би дошао, али тренутно нисам у Нишу. Враћам се тек на лето. Иначе, оно што сам видео на сајту делује ми интересантно. Још ако лечи живце, бићу ти стални пацијент. --Алекс (разговор) 16:09, 18. мај 2010. (CEST)

Mislim da ipak treba konkretno da stoji Масакр у Рачку i Инцидент у Рачку, jer ako se slučaj tako nazivao, onda treba to napomenuti. Sam događaj nije mogao imati karakteristike sva tri, već je bio okarakterisan i kao slučaj, i kao masakr i kao incident. -- Loshmi (razgovor) 15:38, 18. мај 2010. (CEST)

Лошми обради пажњу на део: у зависности од политичких ставова и гледања...--mile (разговор) 15:43, 18. мај 2010. (CEST) А уводном делу дајемо и неутрални тон, ако је и то захтев једног дела дискутаната--mile (разговор) 15:43, 18. мај 2010. (CEST)

Razumem šta hoćeš da kažeš, ali mislim da mora nedvosmisleno da se kaže da je slučaj nazivan, Масакр у Рачку i Инцидент у Рачку, da ne bi bilo zabune. Ne vidim razlog zašto ne bismo spomenuli konkretne nazive, jer se time ne krši nikakva neutralnost. Štaviše smatram da je to potrebno. Kada nešto ima više naziva, onda to treba pomenuti. Evo još jednog predloga:

Случај Рачак је настао након акције српске полиције 15. јануара 1999, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) у којој је погинуло више десетина лица албанске и неалбанске националности. У зависности од политичких ставoва и гледања на догађај, овај случај се назива још и Масакр у Рачку и Инцидент у Рачку. Зато о узроку ове акције постоје две групе ставова. Једну групу чине ставови, превасходно засновани...

-- Loshmi (razgovor) 15:56, 18. мај 2010. (CEST)

---

Алекса прихватам предлог Лошмија и ево имаш мој и његов глас (2 гласа) и ако се ти сложиш имамо (3) да коначно разрешимо ову твоју дилему, а теби спречимо последице--mile (разговор) 16:03, 18. мај 2010. (CEST)

И мени је предлог прихватљив. Међутим, треба да се изјасне Сахара и Антидискриминатор. --Алекс (разговор) 16:10, 18. мај 2010. (CEST)

Не слажем се са формулацијом ...након акције српске полиције 15. јануара 1999, у селу Рачак.. Понављам то је двосмислено а и није тачно, по контексту који се жели овде уденути.--Sahara (разговор) 16:44, 18. мај 2010. (CEST)

Aman, ljudi, jel citate vi sta sam ja gore napisala? Ne moze Slucaj Racak je nastao bla bla... Nego Slucaj Racak je bla bla... Sta je slucaj Racak? Keks? Oruzje? Organizacija, pa da nastane nakon necega? Mora se definisati ono sto stoji u naslovu, jer to je sistem jedne enciklopedije.--Јагода испеци па реци 16:46, 18. мај 2010. (CEST)

Sahara, sta je tu konkretno dvosmisleno? Veoma je jasno sta je policijska akcija. I koji se to kontekst zeli udenuti? Pa valjda se svi slazemo da se u enciklopediji ne daje misljenje, nego se predstavljaju samo cinjenice. --Јагода испеци па реци 16:46, 18. мај 2010. (CEST)

I ja se pitam ako je akcija, da li se radi o legitimnoj antiteroristickoj akciji organa drzave SR Jugoslavije, protiv paravojnih albanskih teroristickih grupacija UCK, kojima je bio cilj da uruzjem i terorom na teritoriji jedne medjunarodno priznate drzave sruse drzavni poredak. Ako se o takvoj ligitimnoj akciji radi, onda treba da se to navede bas ovako jasno kao sto to ja radim. Ako se radi o masakru, da li je masakrirano citavo selo i da li postoje neki navodi mucenja i izivljavanja nad zrtvama, ili su teroristi napali legalne organe policije i onda je doslo do obracuna oruzjem? Ni meni nije jasno o cemu se radi. Posebno kad neko u istoj receni nabaca akcije i masakre zajedno i ne pomene da se radi o teroristima koji su etnicki ocistili skoro sve Srbe sa Kosova i Metohije i zaveli teror upravo ovakvim napadima na zvanicne organe. Ili je na kraju krajeva citav slucaj isceniran da bi se medijski obradio i predstavio kao povod za bombardovanje za cije posljedice znamo. Trenutno mi nije jasno da li je policijska akcija, masakr, teroristicki napad, ili iscenirana medijska propaganda?! --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:58, 18. мај 2010. (CEST)

Баш је то нејасно када се треба упућивати шта још да се прочита да би било јасно. Баш челик је схватио проблем и мислим да не треба да га понављам. Ја тачно знам шта је акција и много је остављена велика двосмисленост у контексту овог догађаја. --Sahara (разговор) 17:15, 18. мај 2010. (CEST) Прочитај наставак уводног дела за додатна објашњења. -- Loshmi (razgovor) 17:02, 18. мај 2010. (CEST)

Procitao sam citav clanak jer sam ispravljao greske i reference. Mi ovde govorimo o uvodnoj recenici u kojoj pise da je Masakr. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:06, 18. мај 2010. (CEST)

Пише да је један од назива Масакр у рачку. -- Loshmi (razgovor) 17:11, 18. мај 2010. (CEST)

Slazem se sa Saharom i obrazlozio sam detaljno zasto sam protiv predloga koji je dao Loshmi. Trebalo bi izbaciti masakr iz prve recenice jer stvara pogresan utisak. Moze da se pomene u clanku i da se objasni, sto je Aleks vec uradio, ali ne treba da bude u prvoj recenici jer stvara utisak da je policija SR Jugoslavije izvrsila agresiju na Kosovo i Metohiju i masakrirala jedno selo. Mnogi procitaju samo prvu recenicu i steknu pogresan utisak. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:22, 18. мај 2010. (CEST)

---

Pa ljudi čitajte pažljivo ovu rečenicu;

У зависности од политичких ставoва и гледања на догађај, овај случај се назива још и Масакр у Рачку и Инцидент у Рачку.

--mile (разговор) 17:28, 18. мај 2010. (CEST)

Moj politicki stav je da su albanski teroristi napali SR Jugoslaviju a da je zvanicna policija branila selo Racak. Kao i da je citav slucaj isceniran i medijski obradjen na propagandni nacin u korist albanskih terorista i vojnog NATO saveza, koji je iskoristen za bombardovanje SR Jugoslavije i etnicki progon Srba sa jednog dijela teritorije Srbije u SR Jugoslaviji, odnosno sa Kosova i Metohije. Ako u prvoj recenici treba da budu politicki stavovi, onda je ovo bio zvanican stav SR Jugoslavije koja se branila od albanskih terorista u selu Racku. Obavezno dodajte sve politicke stavove, pa i ovaj: teroristicki napad, legitimna odbrana integriteta medjunarodno priznate drzave i dio propagandnog medijskog rata. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:04, 18. мај 2010. (CEST)

Јагода и Миле су у праву. Првом реченицом треба да се, у складу са правилима википедије, наведе дефиниција теме чланка. Значи да би било добро да буде написано "назив" уместо "везан за" и ствар решена. Дакле:

Случај Рачак је назив догађања од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија).

Мислим да различите ставове и њихове називе и интерпретације догађања не треба уносити у прву реченицу већ касније (мада није ни грешка уколико се у загради упише масакр (предлажем да се одустане од израза инцидент јер тај израз није користила ниједна од сукобљених страна већ је несрећан превод са енглеског који је потпуно неадекватан за смрт 40-45 особа). --Antidiskriminator (разговор) 18:26, 18. мај 2010. (CEST)

Na Sremskom frontu je poginulo mnogo vise ljudi, pa nije masakr. Mozda bih se slozio sa posljednjim predlogom da ne stoji politicki stav. Naravno, bez pomena "masakra" albanskih terorista koji su napali SR Jugoslaviju i izazvali zvanicne organe policije da brani drzavni poredak i ustav. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:34, 18. мај 2010. (CEST)

---

Trenutno u uvodnoj rečenici možemo dobiti odgovor kad se desio slučaj račak i gde. A šta je to ustvari, to ne možemo pročitati čak ni u celom uvodu, već čitalac mora da bukvalno traži sta je to. POlicija? koja policija? Lošmi je dao gore odličan predlog. Koristite ga. Bavite se detaljima zaboravljajući na najbitnije stvari. A da ne spominjem da sintagma "vezan za događanja" prvo grozno goropadno zvuči, a drugo slučaj nije vezan za događanja, već slučaj su događanja u tom selu i posle njih, tj posle akcije. --Sič (Cosa dici?) 19:52, 18. мај 2010. (CEST)

Zvučiš razumno. Ajde napiši nam šta treba da stoji. --Алекс (разговор) 19:54, 18. мај 2010. (CEST)

Ево, да се одговори на основна новинарска, да не кажем енциклопедијка питања, почетак сличан овом би био потребан:

Случај Рачак представља оружани сукоб у селу Рачак и истражна и политичка догађања које је изазвао. Сукоб се догодио дана... између српске полиције и групе припадника албанске националности...

О сукобу постоје две врсте ставова. С једне стране, ставови, превасходно засновани на...--Sič (Cosa dici?) 02:37, 19. мај 2010. (CEST)

Са овим се слажем. Сасвим лепо је дефинисано у духу енциклопедије и политичке неутралности, што је најбитније и оцртава изнету аргументацију која следи у тексту.--Sahara (разговор) 09:02, 19. мај 2010. (CEST)

Сличан задатак полиције

Подсећам на хватање вођа земунског клана. Полицији су пружили отпор при покушају хапшења и ликвидирани су. Нико то није назвао да је то "масакр", нико није ни кривио полицију. Зашто се овде у Рачку толико грчимо, слична је шема деловања одметника против државе и реда и мира и полиција има обавезу да то реши. Зато и постоји. Зашто деловање полиције у истом контексту, једном називамо масакр а у другом не? Или кажемо везано је за "акцију" полиције и тако сугеришемо читаоцу да је полиција узрок погибији тих људи, а није узрок што су се они одметнули против државе и дигли оружје против те државе и њених грађана.--Sahara (разговор) 19:12, 18. мај 2010. (CEST)

Шта мислите да кренемо путем којим се ређе иде:

• "Случај Рачак је назив за тумачење догађаја од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија)."

А онда да лепо објаснимо која су та два тумачења. Тема не би била интересантна да нема различитог тумачења и сви проблеми потичу одатле. --Алекс (разговор) 19:42, 18. мај 2010. (CEST)

Мислим да није случај "назив за тумачење догађаја" већ "назив догађаја". Тачније, случајем је названо оно што се десило, а не тумачење тога што се десило. --Antidiskriminator (разговор) 20:14, 18. мај 2010. (CEST)

Алекс, имам утисак да у најбољој намери да послушаш што више сугестија, чланак полако почиње да губи квалитет. Јурећи голуба на грани (сјајан чланак) ризикујемо да упропастимо врапца у руци (добар чланак). Не може се свима угодити. Предлажем ти да направиш што неутралнији увод који ће садржати прецизну дефиницију (око чега смо се, чини ми се, сви сложили да треба заменити израз везано у тачну дефиницију) и да остатак увода напишеш на начин на који сматраш да је најбоље (мислим да ту част ипак ти највише заслужујеш). За сваку измену онај ко је предложи (или ти уколико сматраш целисходним) треба да покрене гласање и ако добије 2/3 већину (не тесну) да буде прихваћена и спроведена. --Antidiskriminator (разговор) 20:25, 18. мај 2010. (CEST)

---

Posle silnih rasprava vidim da si prihvatio stav koji sam izneo na početku rasprave o prvoj rečenici, samo malo preformulisan. Citat mog predloga;

„ Случај Рачак означава једну од две групе ставова повезаних са дешавањима од 15. јануара 1999. године у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија). Једну групу чине ставови, превасходно.....итд --mile (разговор) 23:43, 17. мај 2010. (CEST) ”

Jedino mi smeta reč vezan (vezuje se krava ili konj) već treba primeniti reči povezan sa ako već hoćeš tako da kažeš. Izmeni to i više ništa ne diraj.--mile (разговор) 09:31, 19. мај 2010. (CEST)

Колега Sič је горе дао сасвим лепу и прихватљиву формулацију. Треба је прихватити, пошто садржи побољшану тренутну, са прецизном и стручном терминологијом.--Sahara (разговор) 09:56, 19. мај 2010. (CEST)

Свако освежење да по неку идеју. Ово са истражним и политичним догађањима је одлично. Предлог:

Случај Рачак' представља оружани сукоб током полициске акције у селу Рачак (општина Штимље, КиМ, Србија) 15. јануара 1999. године као и истражна и политичка догађања које је изазвао. --Алекс (разговор) 10:24, 19. мај 2010. (CEST)

По мени је то одлично, важно је наћи решење, а оно дође ако се мало спута сујета. Размисли оно .."карактерише као масакар и као случај" да се преформулише једна страна га је назвала масакар.. а друга као случај...--Sahara (разговор) 10:35, 19. мај 2010. (CEST)

То са карактерисањем би ишло у посебну реченицу уколико би овакав приступ на крају био усвојен. --Алекс (разговор) 12:36, 19. мај 2010. (CEST)

Слажем се са Милетом и да се уместо везан напише други израз који је више дефинишући а мање везујући. Можда као што је он навео "означава" или као што сам ја раније предложио "назив за". Мислим да није добро рећи да је случај назив за "једну од две групе ставова" пошто је случај рачак назив за и оно што се дешавало (укључујући и убијање) а не само за ставове или истражне радње. Због тога бих изоставио и једну и две групе ставова из дефиниције и дефинисао само случај рачак. Али не као сукоб јер, као што сам већ раније навео, ако се у дефиницију теме чланка унесе израз сукоб то би било кршење НТГ јер би значило да нису у праву они који тврде да није било никаквог сукоба већ да је полиција извршила масакр недужних становника Рачка. Не може неко да буде масакриран ако је учествовао у сукобу са полицијом. Имајући све то у виду поново долазим до реченице коју сам већ предлагао:

„ Случај Рачак је назив догађања од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија). --Antidiskriminator (разговор) 10:36, 19. мај 2010. (CEST) ”

Мислим да је мој предлог добар јер нико нема ништа да оспори у њему, већ би многи да додају сукоб, масакр, акцију легитимну против терориста, разне ставове.... а све је то део читавог текста чланак и не може се унети у једну реченицу а да се не прекрши НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 10:38, 19. мај 2010. (CEST)

Да ли се назире коначно решење прве реченице?

„ Случај Рачак је назив догађања од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија), који је резултирао бројним опречним ставововима у јавности и био непосредни повод каснијим догађањима на простору СРЈ. Једну групу чине ставови, превасходно.....итд ”

Ево мале допуњене реченице Antidiskriminator, како би се најкраће у једној реченици приказао назив узрок и последице догађаја.--mile (разговор) 10:58, 19. мај 2010. (CEST)

Ово ми се баш допада. --Antidiskriminator (разговор) 11:09, 19. мај 2010. (CEST)

Једино што бих ставио у множини ..." који су резултирали бројним опречним ставововима у јавности и били непосредни повод каснијим догађањима на простору СРЈ. Једну групу чине ставови, превасходно.....итд" јер су у питању догађања у множини.--Antidiskriminator (разговор) 11:15, 19. мај 2010. (CEST)

---

Слажем се у праву си било је бројних ставова. Шта о овоме мисли Јагода? --mile (разговор) 12:02, 19. мај 2010. (CEST)

• "Случај Рачак обухвата догађаје у селу Рачак (општина Штимље, КиМ, Србија) 15. јануара 1999. године, накнадне истражне радње и политичке реперкусије које је изазвао."
• "Контраверзност случаја Рачак произилази из тога да данас о тадашњим догађајима још увек постоје две групе ставова. Једну групу чине ставови...." --Алекс (разговор) 12:45, 19. мај 2010. (CEST)

Убеђен сам да је боља формулација коју је предложио колега Сич. Не треба је игнорисати.--Sahara (разговор) 13:05, 19. мај 2010. (CEST)

Možda je i bolja, ali s obzirom da neki vikipedijanci imaji problem sa korišćenjem reči "oružani sukob" ili "sukob" prevazilaženje problema se svodi na zaobilaženje termina koji mogu da imaju različito značenje s obzirom na to ko ih tumači. Isto važi i za termine "akcija", "teroristi", (samo) "policija" itd... Ja imam problem jer gledam kako vikipedijanci sriču tu famoznu prvu rečenicu i u svemu tome ne vidim neke velike razlike, a opet većina toga što je ovde napisana može da stoji. Problem je u tome što se još uvek nije iskristalisala jedna istina kao opšte prihvatljiva već o ovom događaju postoje različite verzije i samim tim različito gledanje na ove termine. Naš problem je i što nismo pravnici i laički gledamo na stvari. Mi nemamo jasno razgraničene termine tako da npr. ne možemo da isključimo da to nije bio masakr jer nemamo jasnu definiciju šta je to masakr. Ako gledamo varijantu da se radilo samo o većem broju ubijenih od 10 onda imamo jedan zaključak, ali ako uzmemo u ozbir i to da li su stradali u borbi ili ne, pa načine na koji su stradali ...., onda imamo drugčiji zaključak. Nismo samo mi u zabludama ali se eto mi bar trudimo. Smatram da moramo da izbegnemo termine i da dođemo do opštepirhvatljivih definicija i pogleda. Zato i medju referencama nema npr. sajtova propagansnih izvora i izvora rekla-kazala a toga ima mali milion, nema publicista, a o ovome se bas pisalo, već se svodi na ljude koji su bili bliski dogadjajima, a u najosetljivijim delovima članka (rekonstrukcija događaja) su uzimane izjave koje su date pod zakletvom. --Алекс (разговор) 12:21, 20. мај 2010. (CEST)

Оружани сукоб сам је по себи јасан, а и званични је термин. Свако врдање од те чињенице ствара проблеме. Неоспорно је да се радило о оружаном сукобу, пуцало се и гинуло се. Све остало је избегавање суштине. На крају ће се морати и гласати, људи ће и тада замерати и питати, а и после ће преправљати.--Sahara (разговор) 16:20, 20. мај 2010. (CEST)

Да ли је свима термин "оружани сукоб" не руши НТГ у првој реченици? Многи питају што термин "полицијска акција" није сам по себи јасан? Да ли "оружани сукоб" даје могућност или искључује постојање онога што свако од нас подразумева под термином "масакр"? Елем. Да ли да неко има нешто против да дамо ову формулацију:

---

MINI GLASANJE:

Šta je po Vama bolje za prvu rečenicu?

Glasajte за ili против za jedan ili za oba uz eventualno kraće iznošenje svog stava (možete za oba za ili oba protiv, kako Vi mislite). (nemojte komentarisati tuđe stavove)

• Случај Рачак обухвата догађаје у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) од 15. јануара 1999, накнадне истражне радње и политичке последице које је изазвао.

1. style="background:#F99;vertical-align:middle;text-align:center;" class="table-no"|Не--mile (разговор) 18:19, 20. мај 2010. (CEST)
2. против -- SmirnofLeary (разговор) 18:33, 20. мај 2010. (CEST)
3. против --Antidiskriminator (разговор) 23:24, 20. мај 2010. (CEST)

или

• Случај Рачак обухвата оружани сукоб током полициске акције у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) од 15. јануара 1999, накнадне истражне радње и политичке последице које је изазвао. --Алекс (разговор) 16:34, 20. мај 2010. (CEST)

1. за Подржавам ову другу форму. Прецизно је дефинисано. Оружани сукоб је ОК, али је и полицијска акција неопходан додатак. Док ова горе уопштена форма мало тога говори и мислим да се тим уопштавањем само бежи од дефиниције. Термин „догађаји“ сами по себи не значи и не говори ништа. -- SmirnofLeary (разговор) 16:45, 20. мај 2010. (CEST)

1. Prihvatio bih ovu drugu opciju gdje se pominje оружани сукоб u slucaju da se izbaci "током полициске акције" jer smatram da je pored policijske akcije od strane zvanicnih organa Srbije to bila i "teroristicka akcija UCK". U slucaju oruzanog sukoba treba da se pomenu obadvije strane koje su ucestvovale u oruzanom sukobu. Mozda bi ovako bilo bolje: оружани сукоб zvanicnih organa policije i albanske teroristicke organizacije UCK. Zaista mi je tesko nakon toliko rasprava da donesem neku odluku. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:12, 20. мај 2010. (CEST)

1. style="background:#F99;vertical-align:middle;text-align:center;" class="table-no"|Не--mile (разговор) 18:19, 20. мај 2010. (CEST) Зато што сматрам да је ово боља формулација: Случај Рачак је назив догађања од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија), који су резултирали бројним опречним ставововима у јавности и били непосредни повод каснијим догађањима на простору СРЈ. Једну групу чине ставови, превасходно.....итд (тон реченице је умерен а у једној реченици се дефинише назив, узрок и последица догађања.--mile (разговор) 18:19, 20. мај 2010. (CEST)
2. против --Antidiskriminator (разговор) 23:24, 20. мај 2010. (CEST)

tvoja ideja, mile, je sama po sebi nepotpuna definicija. Zamisli ovu definiciju nastalu kao preslikavanje tvoje: drugi svetski rat je naziv događanja između 1939. i 1945. koji su se odigrali na globalnom planu i koje su rezultirali brojnim zatezanjima i bili prekretnica na svetskoj političkoj sceni. I šta si takvom definicijom rekao? Pa ne baš puno, a naročito ne šta je taj rat bio. Isto tako posle tvoje definicije ja i dalje nemam pojma šta je slučaj račak. Ono što nam treba je da definicijom razjasnimo o čemu se u članku radi, a ne da čitalac mora da čita i dalje nastavak teksta da bi dobio neku ideju, koja je i dalje nejasna i maglovita zbog iste takve definicije. Ovaj drugi predlog je značajno precizniji nego prvi. --Sič (Cosa dici?) 19:16, 20. мај 2010. (CEST)

Primer ti je jako loš, jer rat je konkretni događaj, koji se može tumačiti jasnim istorijskim činjenicama, a slučaj, je nešto što stvara uslov za brojna tumačenja i insinuacije. A da li ćeš imati i potpunu prastavu i na kraju članka o tom slučaju, koji još traje, i kozna koliko će trajati.--mile (разговор) 19:33, 20. мај 2010. (CEST)

---

Не слажем се са овом формом: назив догађања од 15. јануара 1999. године, у селу Рачак. Прво, термин „догађај“ - може бити и позоришна представа. Форма јесте неутрална, али није прецизна. Исто, термин догађања од ... до у Селу, а да се при том мисли и на последичне догађаје, који се не одвијају у селу, већ на политичкој сцени. Цео први пасус треба бити јасно дефинисан у форми сижеа/абстракта чланка у пар реченица. -- SmirnofLeary (разговор) 18:32, 20. мај 2010. (CEST)

Pa ajde definiši ga u formi sižea/abstrakta. --Алекс (разговор) 18:41, 20. мај 2010. (CEST)

Није ваљда да хоћеш да и ја изнесем своју дефиницију? Поред свих наведених. Намерно сам се дистанцирао да не бих додатно компликовао ситуацију. -- SmirnofLeary (разговор) 18:45, 20. мај 2010. (CEST)

Милане, а шта је од Рачка направљено него „велика светска позоришна представа“, у којој смо ми марионете на концу, које повлаче исти ти који су од догађаја направили случај, и до данашњих дана настављају да са нама играју ту позоришну представу.--mile (разговор) 18:46, 20. мај 2010. (CEST)

У потпуности се слажем, као и са овим што је написао Баш Челик испод. Само мислим да би морало да се јасније и прецизније дефинише. Слажем се са Савом, да проблем није само у првој реченици већ у целом уводном пасусу, који би требао да буде сиже свега изнетог у целом чланку. Мислим да не измишљам ништа ново, већ да је то случај код свих/велике већине сјајних чланака код којих је довољно да се прочита уводни пасус и да се има јасна и прецизна слика целог текста у чланку. А, за оне које занима више, остављено је да се додатно информишу у наставку текста. Мој став је да увод мора бити информативан и комплетан, уз то не преобиман. -- SmirnofLeary (разговор) 20:46, 20. мај 2010. (CEST)

Istina je ovo sto je Mile napisao. I to ne vazi samo za Racak, nego i za mnoge druge "predstave" u toku rasparada Jugoslavije. Kako god da bude formulisana prva recenica, ovo je zaista sjajan clanak. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:54, 20. мај 2010. (CEST)

Нисам сигуран да разумем ово "мини гласање"? Прво у овој расправи није била дискутабилна само прва реченица, већ цела преамбула. Ако сам прозван да се овако изјашњавам, могу само да поновим да је за мене најквалитетнији предлог колеге Сича и подржавам га.

Случај Рачак представља оружани сукоб у селу Рачак и истражна и политичка догађања које је изазвао. Сукоб се догодио дана... између српске полиције и групе припадника албанске националности...

О сукобу постоје две врсте ставова. С једне стране, ставови, превасходно засновани на...

--Sahara (разговор) 20:24, 20. мај 2010. (CEST)

---

Pardon, ali, da ne preterujete malo? Reči obično imaju više značenja koja ne isključuju jedno drugo. Tako događaj može biti pozorišna predstava, ali takođe može biti i masakr. Sama reč događaj je dovoljno opšta da obuhvati oba značenja a da u zavisnosti od konteksta ne bude pogrešno protumačena. Tako da, ako se ta reč nalazi u članku o Račku, sigurno je da se neće shvatiti kao pozorišna predstava. Sukob, događaj, slučaj, svejedno. Razmislite samo koliko vremena gubite oko sasvm nevažnih stvari, a samo zato što unosite lične emocije u celu ovu priču.

Obe rečenice su korektne, ali su toliko neprirodne da ne mogu da glasam ni za jednu. Sori. --Јагода испеци па реци 23:37, 20. мај 2010. (CEST)

---

Ок, резултате мини гласања прокоментарисао бих у само једној речи: катастрофа. С обзиром да непостоје два слична мишљења онда ћу ја да саставим тај први део превасходно поштовајући правила НТГ. Замолио бих да се много не коментарише уводни део изузев ако неко нема озбиљну идеју. Такође би заинтересоване позвао да наставе са читањем чланка у циљу побољшања текста. --Алекс (разговор) 00:50, 21. мај 2010. (CEST)

Предлажем да се престилизује наведено набрајање и да се избегне понављање "да", на почетку све четири тачке.

....Савет НАТО пакта одржао седницу иза затворених врата и у изјавама за јавност истакао:

1. да се убрзано довршава планирање за могућу војну интервенцију НАТО на Косову и Метохији,
2. да је у току израда планова за размештај трупа на граници Албаније и евентуално Македоније са СРЈ,
3. да ће се усагласити политички са војним циљевима
4. да ће НАТО бити спреман да дејствује и да ће ступити у акцију, ако стање постане такво да је нужно да се употреби сила.--Sahara (разговор) 02:40, 21. мај 2010. (CEST)

Референце? --Алекс (разговор) 03:03, 21. мај 2010. (CEST)

Imas u onom njemackom dokumentarnom filmu o antisrpskoj propagandi koji si koristio u referencama sve ovo sto je nabrojano. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:07, 21. мај 2010. (CEST)

Нема помена Рачка. --Алекс (разговор) 03:09, 21. мај 2010. (CEST)

Cini mi se da je sjednica odrzana prije Racka a da su na njoj zacrtani ciljevi vojne intervencije za koju je bilo potrebno da se desi neki incident. Onda su poslali posmatrace da posmatraju predvidjeni incident koji je tek trebao da se desi i da na osnovu njega pokrenu vojnu intervenciju. Onda se kao slucajno desio Racak i tako je postao "incident" koji je prethodio vojnoj intervenciji koja je prije samog incidenta najavljena. Znam da je smijesno, ali tako su organizovali. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:18, 21. мај 2010. (CEST)

Референце? --Алекс (разговор) 03:19, 21. мај 2010. (CEST)

Sve iz onoga njamackog dokumentarca zbog koga si i sam poceo da pises clanak. I ja sam ga pogledao. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:24, 21. мај 2010. (CEST)

Aleks, ja sam se samo javio jer sam gledao taj dokumentarac. Ne sugerisem ti da nesto mijenjas ili da se jos vise trudis posto znam da si mnogo truda ulozio u clanak. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:39, 21. мај 2010. (CEST)

Релативно мало ствари постоје које се налазе у кредибилним референцама а да нису обрађене. Нпр. ако неко може да нађе додатак НИН-а од 17. јануара 2002. године: "Случај Рачак: Злочин и казна" ту је прво сведочење о тим догађајима. Од тада се успоставио назив Случај... Затим Тачијева изјава да је постојала јединица у Рачку из 2000 (чини ми се на би-би-сију). Да ли је интересантно да се говори о преображају Хелене Ранте, она је на сваке године износила по коју чињеницу почевши од 2001 када је рекла да је могуће да су докази били намештени до књиге у којој је написала да је имала притиске од Вокера и још три званичника. Није јасно што се српска полиција повукла 15. јануара, да ли је генерал Лончар из Београда тражио тако нешто? (ово је крајње не потврђено)... Полиција је пронашла списак са у Рачку о 126 терориста и још 4 енглеза или американаца, али тај списак се нигде не појављује. Интересантна је књига Дрецуна Други Косовски бој, који је дао неке детаље о уласку у селу. Има ли неко ту књигу? Затим колега проф. Добричанина који је вршио обдукције објавио је књигу, сад сам заборавио име, али су у књиза дате неке чињенице... На суђењу је кориштена албанска књига у којој се налазе имена погинулих припадника ОВК. Имамо транскрипке са суђења али немамо поднеске. Интересантно би било да имамо изјаву Шукри Бује који говори о тој акцији са албанске стране... Изузетно је интересантно имати мапе, Гури је направио две и приказао их из птичије перспективе у филму Рачак: Истине и лажи, а Јанићијевић је нацртао 3 и предао их у Хагу... Где можемо то да нађемо, ја сам имао идеју да то нацртам али би било веома непрецизно. Затим интересантан је први извештај који су у депеши послали у Београд да се ради о 60 убијених, али о томе готово да нема трага. --Алекс (разговор) 03:51, 21. мај 2010. (CEST)

Књигу ћу да напишем. :)--Алекс (разговор) 03:55, 21. мај 2010. (CEST)

http://www.myvideo.de/watch/3518053/Monitor_Kriegsluegen ово су немци снимили о Рачку.--Алекс (разговор) 04:01, 21. мај 2010. (CEST)

Usaglašavanje i zamena termina

Kako bi usaglasili određene termine vezane za sudskomedicinsko veštačenje (obdukcija-autopsija, patolog, medicinski veštak (jer bilo u ekipi i patologa i specijalista sudske medicine -sudskomedicinskih veštaka) da li imam dozvolu da izvršim ispravke medicinskih termina. Takođe ako se slažete upotrebio bi i izraz posmrtni ostaci umesto reči leš.--mile (разговор) 09:23, 21. мај 2010. (CEST)

Среди како требе. --Алекс (разговор) 10:44, 21. мај 2010. (CEST)

• Сређено--mile (разговор) 12:56, 21. мај 2010. (CEST)

---

Predlažem da se stavi napomena koja će dati jednu od ključnik karakteristika ličnosti Vilijema Vokera

gde? ovde ili u člank o Vilijemu Vokeru? --Алекс (разговор) 16:00, 21. мај 2010. (CEST)

Napomene

Ја сам је ставио у чланку о Вокеру, али није лоше да је ставиш и у овом чланку.--mile (разговор) 16:09, 21. мај 2010. (CEST)

Мислим да је предлог одличан. --Antidiskriminator (разговор) 16:12, 21. мај 2010. (CEST)

Kako mislite da se stavi? --Алекс (разговор) 16:16, 21. мај 2010. (CEST)

Dodaj u clanak o Vilijemu Vokeru. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:17, 21. мај 2010. (CEST)

Постави на крају његовог имена у првој реченици у којој се он помиње--mile (разговор) 16:30, 21. мај 2010. (CEST)

Ево ти још једног предлога а ти ако сматраш да ти користи убаци у текст: Dogodio se Slučaj Račak: brojna ubistva i strašno krvoproliće – neko mora biti kriv. Ako komandantu poražene vojske ne uspemo da dokažemo krivicu, onda se nameće zaključak da smo za rat krivi mi (pobednici) a ne oni (poraženi).

Чији је то цитат?--Алекс (разговор) 17:23, 21. мај 2010. (CEST)

Moj--mile (разговор) 17:55, 21. мај 2010. (CEST)

http://www.comparativelaw.info/objektivna.pdf strana 180. --Алекс (разговор) 17:58, 21. мај 2010. (CEST)

Pretpostavio sam, da znaš čim si me to pitao, ali sam hteo da proverim--mile (разговор) 18:05, 21. мај 2010. (CEST)

Ne znam, možda pišeš knjige iz Uporednog prava dok se odmaraš između posla u firmi i vikipedije. --Алекс (разговор) 18:09, 21. мај 2010. (CEST)

Možda nisi znao 37 godina sam radio u vojsci i imam čin pukovnika, pa mi je sve što je vezano za ratno pravo i sudskomedicinska veštačenja dosta poznato, jer sam i sam učestvovao u višedesetina veštačenja.--mile (разговор) 18:17, 21. мај 2010. (CEST)

Ovo nisam znao, bas me zbunilo. Ti bi trebao da pises ovaj clanak a ne ja. Da li znas prof. dr Vujadina Otaševića ili knjigu „Kosovo – glas žrtava“? --Алекс (разговор) 19:52, 21. мај 2010. (CEST)

---

Како да не, од њега сам учио судску медицину, а асистирао сам му на једној обдукцији једног нашег припадника давних седамдесетих. Књигу нажалост нисам читао.--mile (разговор) 20:23, 21. мај 2010. (CEST)

Део за гласање за кандидатуру за сјајан чланак

се не види на страници за разговор. Мислим да га треба ископирати да буде на врху стране, како би могао још неко да да свој глас у прилог кандидатури. --Antidiskriminator (разговор) 17:51, 21. мај 2010. (CEST)

To sam prvi put ovde video da se radi. Ako tako misliš iskopiraj ga. --Алекс (разговор) 17:53, 21. мај 2010. (CEST)

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа покренута 22:00, 16. маја 2010. и траје до 23. маја 2010. (22:00). --Алекс (разговор) 22:32, 16. мај 2010. (CEST)

1. за Још приликом кандидатуре овог чланка за добар сам изразио мишљење да је требало да се кандидује за сјајан. Честитке Алексу на одлично одрађеном послу. --Antidiskriminator (разговор) 11:45, 17. мај 2010. (CEST)
2. за Овај чланак је о једној компликованој и осетљивој теми који је написан са неутралне тачке гледишта и одличним референцама. Свака част. --Partyholic (разговор) 13:25, 18. мај 2010. (CEST)

Треба ли вам подршка? Ево, ја подржавам да чланак изађе на гласање. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:31, 22. мај 2010. (CEST)

---

Предлажем да се чланак стави на гласања--mile (разговор) 10:26, 22. мај 2010. (CEST)

Расправа траје до 23. маја, услови су испуњени, тј. довољно је корисника учествовало у расправи. -- SmirnofLeary (разговор) 12:33, 22. мај 2010. (CEST)

Број учесника у расправи је стварно завидан, али примедбе и сугестије нису имале равноправан третман. Неке примедбе су олако некритички прихваћане а друге су игнорисане, без икаквог изјашњавања, чак ни куртуазног.

Примери:

• Било је Случај Рачак је везан...., стављено је...обухвата, због наводног буквалног значења да се веже крава. Исто то може да важи и за ову варијанту , са чиме је обухваћено, дали са рукама?

Nasmeja me ovo. Nema veze s kravama. Vezan znači da je nešto drugo a u vezi je i sa time. Tako da oba termina nisu dobra jer obuhvata znaci da obuhvata 3 stvari. Sada kako citam druge izvore ispada da nije bas tako. --Алекс (разговор) 19:55, 23. мај 2010. (CEST)

• Стављено је сукоб. Сукоб је широк појам, може бити гуркање, може туча са песницама, а може и са моткама итд. Међутим Сич и ја смо предлагали прецизну званичну формулацију "оружани сукоб". Што потврђују последице, мртви са прострелним ранама.
• Ставио сам примедбу на стилизацију набрајања (горе). Потпуно је игнорисана. Чланак има потенцијал, то сам и раније изјавио, али је требало бити више флексибилности у овој припремној и уређивачкој фази за кандидовање.--Sahara (разговор) 13:37, 22. мај 2010. (CEST)

Broj učesnika jeste zavidan, ali gotovo svi rade samo na početnoj rečenici. Ja imam dobru volju da ali svi imate razlicito misljenje. Sada ja razmisljam o tome kako to da zamenim prigodnom recenicom, trudim se da nadjem neki materijal sa strane, naucno napisan, ali ne mozete mnogo da ocekujete, jer svaki predlog do sada je imao kontrapredlog. Sta god da napisem uvek ce neko da se buni.

То је тачно, теби је најтеже, али због те чињенице не треба правити лоше компромисе, везане за ауторе, већ мора бити меродавна суштина. Ја лично сам ставио примедбу у току прошлог гласања и остао сам код ње, а и покушао сам помоћи с предлозима и са сугестијама. Нисам побијао никога, чак насупрот, када се појавио Сич са квалитетнијим предлогом подржао сам га.--Sahara (разговор) 14:37, 22. мај 2010. (CEST)

Ne sporim da svi koji su davali predloge imali dobru nameru. Mnogo je bolje da ovo sređivanje pred izbore prati takva pompa. Evo, samo to što sam uputio poziv tokom sređivanja je novina i proisteklo je od tebe. Ali oko uvoda mi se čini da je i sada tema takva da ju je vrlo teško staviti u jednoj rečenici. --Алекс (разговор) 14:56, 22. мај 2010. (CEST)

Гласање за сјајан чланак

Гласање траје до: 30. маја 2010. (22.00)

Чланак је био на седмодневном увиду и вредновању. Погледати архиву разговора. Током расправе су уважене изнете примедбе корисника. Део ситнијих грешака је исправљен, па сходно томе закључујемо сређивање и расправу гласањем. --Алекс (разговор) 21:54, 23. мај 2010. (CEST)

Проблематична прва реченица

"Случај Рачак је назив за оружани сукоб током акције српске полиције 15. јануара 1999. у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) са побуњеним Албанцима."

Мислим да оваква прва реченица представља намерно и директно кршење НТГ тиме што:

1. упркос наводима у бројним изворима информација да је у питању био масакр недужних цивила у првој реченици чланка дефинише тему као сукоб, и то оружани и то са побуњеним Албанцима. Израз сукоб намерно доводи читаоца до закључка. За сукоб су потребне две стране. За оружани сукоб су потребне две наоружане стране. Ако су Албанци и најмање једна Албанка били наоружани и у сукобу са полицијом која је изводила некакву акцију у Рачку, то унапред потпуно дискредитује сваки другачији став и извор информација који га потврђује.
2. заборавља се и најмање једна побуњена Албанка, што само потврђује да је реч о намерном кршењу правила НТГ
3. нигде у чланку се не помиње никаква "побуна", па остаје нејасно ко су побуњеници и како су се нашли у Рачку, и како су се терористи који се помињу 17 пута у чланку односили према побуњеницима
4. да ли је и смртно страдало дете било побуњено?

Поред горе наведених аргумената у прилог мом ставу да прва реченица чланка представља директно намерно кршење НТГ прва реченица је:

1. лоше написана јер неко неупућен се може запитати са ким су српска полиција и побуњени Албанци дошли у сукоб током заједничке акције?
2. нетачна, јер није само сукоб (ако га је било) случај Рачак већ и све остало што се дешавало поводом те акције полиције (разне интерпретације и њихове последице пре свега). То се на основу овакве прве реченице не види.

--Antidiskriminator (разговор) 01:22, 24. мај 2010. (CEST)

Ako nije bilo sukoba kako je mogao da bude ranjen policajac? Ta Albanka je bila poznata kao terorista i to sto joj je cela porodica bila teroristicka, porodica Mujota. Reč Albanci obuhvata i muškarce i žene, sad da kažemo Albancima i Albankama? Možemo li da zamislimo kako to zvuči na engleskom? Da li bi bilo jasnije da kažemo da se radi o OVK? Da li je još nekome nejasna prva rečenica? I ako jeste dajte predlog, ali da taj predlog bude siroko prihvacen. Ovo da nije samo "sukob" nego i razne interpretacije i ostalo nije bas sigurno, jer svugde u clancima prema "slucaju Racak" odnose kao o desavanjima od toga dana koji se kasnije interpretiraju. To je u sledecoj rcenici objasnjeno. --Алекс (разговор) 01:36, 24. мај 2010. (CEST)

Нисам написао да прва реченица није истинита, већ да крши НТГ. Мислим да је контрапродуктивно свако наметање закључака читаоцима чланка, па макар тај закључак био и исправан. Мислим да је чланак пре него што је промењена прва реченица после његовог избора за добар, исправно препуштао читаоцима да донесу закључак да ли је било оружја у Рачку или не и да ли је било сукоба или не и да ли су били у питању невини цивили или наоружани терористи.

Што се тиче нејасноће, она се односи на израз "акција српске полиције са побуњеним Албанцима". Албанци који се буне могу да буду иза речи оружани сукоб или да се уместо израза "акција са" употреби израз "акција против". --Antidiskriminator (разговор) 01:46, 24. мај 2010. (CEST)

Jedino da izbacima "sa pobunjenim Albancima". ... sukob sa..... --Алекс (разговор) 01:48, 24. мај 2010. (CEST)

Јагода може да саветује шта је боље, пребацити побуњене албанце иза сукоба или ставити зарез негде. Мислим да је много исправније (али и даље наравно крши НТГ) написати:

"Случај Рачак је назив за оружани сукоб са побуњеним Албанцима током акције српске полиције 15. јануара 1999. у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија)."

Мада реч акција у том случају некако испаде сувишна.--Antidiskriminator (разговор) 01:54, 24. мај 2010. (CEST)

"Случај Рачак је назив за оружани сукоб 15. јануара 1999. у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија) током акције српске полиције против побуњених Албанаца?"--Алекс (разговор) 01:59, 24. мај 2010. (CEST)

Мислим да може и тако, што се тиче логичке исправности. Мислим да би, што се тиче НТГ, најбоље било избацити и сукоб и оружје и побуњене Албанце, т.ј.: Случај Рачак је назив за акцију српске полиције 15. јануара 1999. у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија)?" Све у свему, читав почетак чланка је био много бољи када је чланак био изабран за добар. Није случај Рачак изазвао само политичке последице. Било је и војних и хуманитарних..... Током истраге није било никаквих нејасноћа за истражне органе... није било никаквих нејасноћа по питању медијског праћења, медији само преносе (без икаквих нејасноћа) оно што други причају. Прво се каже са једне стране а после другу групу. Или треба рећи прва група и друга група или са једне стране и са друге стране, када се говори о ставовима. Није званична србија никада тврдила да је Рачак инцидент. Мислим да је и прва реченица и читав почетак чланка знатно лошији од оног када је чланак изабран за добар.--Antidiskriminator (разговор) 02:12, 24. мај 2010. (CEST)

Па није назив акције Случај Рачак. --Алекс (разговор) 02:28, 24. мај 2010. (CEST)

Nemojte nista da mijenjate, dobra je recenica koja sada stoji, i neutralna je. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:42, 24. мај 2010. (CEST)

Предговор је много побољшан, једино акција полиције је дискутабилна. То што се подразумева под акција полиције, одговор је на нелегалну акцију терориста. Рећи да је једна страна и то легална имала акцију није у реду, а прећутати акције нелегалне групације. То што се инсистира да се у предговору направи закључак да је у питању "масакр цивилног становишта" је потпуно не примерно. Када би то тако било, онда и такав наслов треба бити Масакр у Рачку и замолити Вокера да испод напише текст. Зар би то било по НТГ?--Sahara (разговор) 08:29, 24. мај 2010. (CEST)

---

Људи моји па ко ван даје за право да операцију полиције назовете „Случај Рачак“. Ја дижем руке од овог чланка јер ово не води ничеми.--mile (разговор) 09:22, 24. мај 2010. (CEST)

Не слажем се да је предговор побољшан. Напротив, предговор је много лошији него раније и крши НТГ. Нисте се супротставили ниједним аргументом ономе што сам навео у свом коментару. Нигде нисам предложио да се у прву реченицу унесе закључак да је у питању "масакр цивилног становишта". Што се тиче израза акција, нигде нико није написао у првој реченици да је ова акција била легална. Већ смо раније дискутовали о њему и сагласили се својевремено да се израз "акција полиције" може заменити и изразом догађај. После тога је дошло до озбиљних промена читавог уводног пасуса. Операцију полиције нисмо ми назвали Случај Рачак већ они чије су изјаве објављене у референцираним изворима информација. --Antidiskriminator (разговор) 09:57, 24. мај 2010. (CEST)

Лоши су и прва реченица и читав уводни пасус

Лоша прва реченица

Случај Рачак је назив за оружани сукоб између српске полиције и побуњених Албанаца током акције полиције 15. јануара 1999. у селу Рачак (општина Штимље, Косово и Метохија, Србија).

---

Мислим да оваква прва реченица представља намерно и директно кршење НТГ тиме што:

1. упркос наводима у бројним изворима информација да је у питању био масакр недужних цивила у првој реченици чланка дефинише тему као сукоб, и то оружани и то са побуњеним Албанцима. Израз сукоб намерно доводи читаоца до закључка. За сукоб су потребне две стране. За оружани сукоб су потребне две наоружане стране. Ако су Албанци и најмање једна Албанка били наоружани и у сукобу са полицијом која је изводила некакву акцију у Рачку, то унапред потпуно дискредитује сваки другачији став и извор информација који га потврђује.

Зар није пронађено оружје тамо? Тако да су они били добро наоружани, а друга страна је искористила фактор изненађења. --Алекс (разговор) 12:18, 24. мај 2010. (CEST)

1. заборавља се и најмање једна побуњена Албанка, што само потврђује да је реч о намерном кршењу правила НТГ

како? --Алекс (разговор) 12:18, 24. мај 2010. (CEST)

1. нигде у чланку се не помиње никаква "побуна", па остаје нејасно ко су побуњеници и како су се нашли у Рачку, и како су се терористи који се помињу 17 пута у чланку односили према побуњеницима

ако би написао терористи албанске националности то би решило?--Алекс (разговор) 12:18, 24. мај 2010. (CEST)

1. да ли је и смртно страдало дете било побуњено?

и то је крунски доказ?--Алекс (разговор) 12:18, 24. мај 2010. (CEST)

--Antidiskriminator (разговор) 10:20, 24. мај 2010. (CEST)

Лош остатак уводног пасуса

Контроверзност сукоба у Рачку још увек прате супротстављени ставови као и нејасноће током истражних радњи, медијског праћења и политичких последица које је изазвао.

С једне стране, ставови, превасходно засновани на изјавама Вилијама Вокера, у то време шефа Косовске верификационе мисије ОЕБС, да је акција српске полиције (уз помоћ војске) у ствари била масакр над недужним цивилима албанске националности. Другу групу чине ставови о томе да је то била легитимна анти-терористичка акција полиције против наоружаних припадника ОВК која је политички искоришћена као повод да се исконструишу навод--Antidiskriminator (разговор) 11:11, 24. мај 2010. (CEST)и о масакру цивила у циљу стварања легитимитета за НАТО бомбардовање СРЈ.

У зависности од става, случај се карактерише као Масакр у Рачку или као Инцидент у Рачку.

---

Мислим да је очигледно да није само прва реченица значајно лошија него када је чланак изабран за добар, већ је и читав остатак уводног пасуса значајно лошији и обилује нелогичностима:

1. "Контроверзност сукоба у Рачку још увек прате ....". Сукоб уопште није контроверзан. Прецизније би било рећи да су контроверзни ставови поводом њега.
2. Током истраге није било никаквих нејасноћа за истражне органе...

Како нема нејасноћа? Па јел било масакра на основу обдукције или није? Да ли је то што неки припадници КВМ кажу тачно или оно што кажу српски истражни органи? --Алекс (разговор) 12:06, 24. мај 2010. (CEST)

1. није било никаквих нејасноћа по питању медијског праћења, медији само преносе (без икаквих нејасноћа) оно што други причају

Па да али има две приче и кад прочиташ обе ништа није јасно. --Алекс (разговор) 12:06, 24. мај 2010. (CEST)

1. Прво се каже са једне стране а после другу групу. Или треба рећи прва група и друга група или са једне стране и са друге стране, када се говори о ставовима.
2. Није званична србија никада тврдила да је Рачак инцидент. Мислим да је у питању лош превод са енглеског.

Који превод енглеског језика? Нико не каже да су то тако назвали у Србији него су тако назвали у свету, као што је Вокер рекао да је био масакр а онда у свету назвали Масакр у Рачку.--Алекс (разговор) 12:06, 24. мај 2010. (CEST)

1. Реченица која почиње изразом "Са једне стране" није правилно формулисана и делује недовршено. Мислим да треба додати реч "постоје" испред речи ставови.

--Antidiskriminator (разговор) 10:19, 24. мај 2010. (CEST)

Antidiskriminator каже да нигде није тврдио да је био масакр. Како се другојачије може разумети тачка 1 његове горње примедбе: "Упркос наводима у бројним изворима информација да је у питању био масакр недужних цивила у првој реченици чланка дефинише тему као сукоб, и то оружани и то са побуњеним Албанцима. Израз сукоб намерно доводи читаоца до закључка. За сукоб су потребне две стране. За оружани сукоб су потребне две наоружане стране. Ако су Албанци и најмање једна Албанка били наоружани и у сукобу са полицијом која је изводила некакву акцију у Рачку, то унапред потпуно дискредитује сваки другачији став и извор информација који га потврђује"?--Sahara (разговор) 10:55, 24. мај 2010. (CEST)

Може се разумети управо тако како је написано, а то је да је реч не о мом ставу него о "... наводима у бројним изворима информација...". Правила википедије налажу да се, уколико постоје више контроверзних ставова о некој појави, примењујући принцип НТГ наведу сви контроверзни ставови.--Antidiskriminator (разговор) 11:11, 24. мај 2010. (CEST)

Управо је тако и схваћено како је написано, а то је и залагање да се уважава само Вокерова прича. Другојачије и не може, пошто другојачије није ни написано, а и залагање је у томе контексту.--Sahara (разговор) 11:29, 24. мај 2010. (CEST)

Boze dragi, juce sam gledao ovaj razgovor i bio je samo jedan naslov. Ko je postavio ovolike naslove ljudi moji? --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:31, 24. мај 2010. (CEST)