Разговор:Злочини партизана у Србији/Архива 2

Порука Пинкију и Бојану

Као корисник Википедије више не желим да уређујем ниједан чланак где ме Ви нећете пустити да уређујем. Не желим никога одавде да молим за заштиту од Вас, јер је потпуна срамота што до заштите корисника уопште треба да дође.

Википедију због Вас, за сада, напустити нећу. Ако видим да је неки чланак ваш допринос, јавићу Вам се прво приватном поруком и тражити Вашу посебну дозволу, питати унапред шта смем да упишем и шта не. То јест не знам шта ћу да радим, јер ми је свеједно више. Али очигледно не може без Вас, па нека домен Другог светског рата остане ваше приватно подручје на срспкој Википедији. Пратићу Ваш рад из даљине и гледати како уништавате сваког појединца ко ће се усудити да то уређује, пошто знам да нисам био једини а нећу бити ни задњи.

У овом чланку бришите, враћајте, радите шта хоћете, уживајте у вашем виртуелном свету моћи. Не интересује ме више, мене ионако интересује само истина, а за њу баш и не морам читати странице Википедије. Свако Вам добро било, али искрено. Нема љутње, једноставно ми је досадило да са Вама водим рат, који нисам ни почео, ни желео. Све моје што обришете остаће обрисано. Све што Ви напишете остаће написано. Читаоци Википедије нека просуде, а тако то и треба да буде.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 21:32, 2. јул 2017. (CEST)

Молим да се ово провери – ЧИСТ POV

Молио бих да неко неутралан каже како наведена реченица може бити логична: "Често се бројка од 59.000 имена пописаних у регистру ...ова бројка обухвата и људе који су рођени на територији данашње Србије, а страдали ван ње, затим људе који нису имали пребивалиште на територији данашње Србије, а страдали су у њој, као и људе који нису нису имали пребивалиште у њој, нити су у њој страдали или за њихово страдање нису били одговорни партизани."

Како су неки људи, како се у овој речници наводи, могли завршити у јавним гробницама у унутрашњости Србије, а да нису страдали у Србији? Постоје ли референцирани докази за то да је неко (не партизан, пошто се јасно тврди да партизани са тим жртвама немају ништа) пренео жртве на територију Србије са територије других државних ентитета и ту у масовној гробници сахранила? Уколико нема референце, ова реченица треба да се преформулише.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:06, 9. јул 2017. (CEST)

Постоји одређена конфузија јер је једноставно тема таква да на питање колико је људи побијено у Србији није лако дати одговор. Прво - није сачувана сва документација, а и део онога што је сачувано још увек није доступан. Друго - многи злочини нису уопште ни документовани или су документовани па се после документација није ни чувала, онако како ми умемо да се аљкаво односимо према папирологији. Радим посао везан за дигитализацију документације па сам знам како се немарно односе и школовани људи према документацији, а добар део оних који су тада требали тиме да се баве није био баш претерано писмен. С обзиром каква је тема у питању многи нису били ни заинтересовани да остављају писне трагове о својим работама или су касније те трагове намерно уклањали. Треће - за многе људе постоји податак да су убијени али није сигурно ни где су настрадали, за део људи се зна да су убијени али нема података одакле су родом. Једноставно, шездесет година после учињених злочина покушало се да се до некаквих конкретних статистичких података дође, а радило се под притисцима, без довољно новца и подршке. База има грешака, али то је најбоље што је икада покушано да се уради.--Orion1964 (разговор) 19:43, 9. јул 2017. (CEST)

Kako vidim na stranicama gde se objavljuje rad te od Bojana omržene Komisije, tu se radi o utvrđivanju položaja masovnih grobnica sa jedne strane, a sa druge pokušaj identifikacije ko u njima leži, pošto se često ni ne zna. Izvesti iz rada komisije sve te zaključke koje navodi Bojan kao činjenice, je prerano. Naravno, za sada igra istorije je na njegovoj strani, jer neke dokaze nikada nećemo ni dobiti. Mrtvi ne govore u svoju odbranu, a to njihove ubice i njihovi najnoviji advokati dobro znaju. Zato je u ovom članku i toliko POV mišljenja. Ja sam za to da ih ne bude. Ja sam za to da se razgraniči mišljenje pojedinca od činjenica, ma koliko ih je malo. I da se kao rezultat čišćenja, ukloni taj ružan šablon osporeno (malopre napisa istoričar Nimčević da zlodela nisu bila sporna). Pri tom navesti jedan link ka Komisiji ne može biti POV. Dok za razliku tvrditi da državna Komisija namerno laže je ekstreman POV. A ta rečenica gore koju je sastavio Bojan je dokaz toga, da lepši ne može biti.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 22:26, 9. јул 2017. (CEST)

Da vi čitate ono što ja pišem, primetili bi ste da sam više puta napisao da su spisku za Beograd ustaše iz BiH i Slavonije koji nikad nisu živele u Beogradu, niti su ubijene u Beogradu. U spisku su Jevreji koji su Nemci oterali u Aušvic. U spisku su nemački agent Milan Aćimović[1] (ta komisija precutkuje da je Aćimović bio nemački agent pre nego što je postavljen za komesara) koji је poginuo u bici na Zelengori, Zelengora nije Srbija, već Bosna. -- Bojan  Razgovor  05:10, 10. јул 2017. (CEST)

Да ти читаш схватио би до сада да нико не спори да има грешака у уносима, као што би схватио да су грешке отклањане, тамо где је било разлога да се отклоне, а схватио би и то да је неупоредиво мањи број грешака од оних који су убијени, а о којима нема никаквих података, према томе број пострадалих може да буде само већи, а никако мањи. Ено ти Радановић пише о Београду па тамо тврди да је број пронађених погрешних уноса неколико десетина, а да би укупан број убијених сигурно требало повећати за неколико стотина. Па сад ако не верујеш нама, а ти веруј Радановићу. Од странице која треба да се бави злочинима партизана направио си страницу која се бави оправдавањем и негирањем злочина па би добро било тако и преименовати страницу у "Оправдавање и негирање злочина партизана у Србији". Спрдња је добар део ониога што си писао. Какве везе имају понуђене амнестије и говор краља Петра са тиме што је неко ухваћен и убијен без суда? А ти си добар део текста посветио амнестијама. Какве су то изјаве "партизани нису убијали децу". Па да, деца су сама умирала, ко им је крив. Правдаш и негираш злочине и злочинце, а не бих наводио поново каква средства и методе ти и твој камарадо користите, у том циљу, ено ти на тргу па читај. Немаш морална права после свега што си радио да ти некоме држиш лекције.--Orion1964 (разговор) 06:16, 10. јул 2017. (CEST)

Kad citiraš Radanovića, citiraj ga kako treba (saradnici komisije izvršili su reviziju registra, prihvativši manji deo primedbi. U navedenoj analizi osporio sam 412 upisa) Neke greške su otklanjane, neke stoje. Za grad BG još uvek iz ne znam kojih razloga stoji Joanikije Lipovac[2] (živeo nije u Beogradu ni u Srbiji, a navodi se da je umro u Aranđelovcu, a u spisku za Beograd), dva puta isto navedena osoba rođena Miraš Šaković (1902-1944) (otkud Miraša u Pinosavi, kad je to crnogorsko ime) odnosno Miloš Šaković (1902-1944), pa izvesna Nemica koja je možda živela u Beogradu, ali nije umrla u njemu), Obrad Zalad (agent Specijalne policije, ubijen 1942 zajedno sa Đorđetom Kosmajcem kao što je prikazano u trećoj ili četvrtoj epizodi serije Otpisani - inače i Kosmajac je bio na ovom spisku pa je obrisan, ali Zalad nije), Sinan Ahmetović] (pripadnik Muslimanske milicije iz Sandžaka, verovatno Beograd video nije, a u spisku za Beograd), Ibeovac Juraj Bakša, umro na Golom otoku, Beograd verovatno video nije u svom životu), Rade Radić [3](živeo i delovao ceo rat u Bosni, osuđen na smrt 1946 (a ne 1944) u Beogradu), Josip Đurđević [4](ustaša iz Dubice, ubijen negde verovatno u Slavoniji ili Posavini, njegovu smrtnu kaznu samo potvrdio Vrhovni vojni sud u Beogradu), Jovan Škava koji nije ubijen 1944, bio je živ i svedočio 1946. na suđenju Mihailoviću o predaji zarobljenih partizana Nemcima 1941. u čemu je bio saučesnik (inače nije Beograđan, već iz okoline Valjeva). Oduzmi od 2000 i koju stotinu Beogradjana Nemce (ima ih na desetine, ako ne i par stotina koji nisu ubijeni, već logorisani), oduzmi agente Specijalne policije, pripadnike SDS i SDK, oduzmi Dražu Mihailovića i četnike osuđene na smrt, ubijene u borbi ili kao odmetnici posle rata, Nedića i njegove ministre i činovnike, i verujem ostaće ti mnogo manji broj koje bi takve sudbine poštedeo i najgori, najnepravedniji sud. Sprdnja su revizionisti tipa Srđana Cvetkovića i stereotipi koji se šire o partizanima kao o nekim hordama divljih ubica nevinih žrtava na osnovu nekih rekla-kazala. i što izvlače stvari iz konteksta, da ne pričamo za one koje šire otvorene laži. Prvo su Dušan Bataković i Čedomir Antić govorili o minimum 10.000 ljudi u prvom talasu (prvi talas je samo 1944), Srđan Svetković je prvo govorio od 5000 do 10.000, a onda je počeo da priča o 5000 Beograđana. Ratko Dmitrović je tek budala za sebe (30.000 Beograđana) Koliko je 10.000 podelejeno sa 2000+, koliko puta su prekoračili brojke. Šta su oni to istraživali, na osnovu čega su došli 10.000 kada komisija brojeći četnike, muslimanske milicionere, baliste i ustaše, ne-Beograđene i ljude umrle 1942. nije uspele da prebaci 2000 imena. Cvetkoviceva amaterska komisija je za datum kada je pocela da beleži tajnge grobnice uzela ljude ubijene posle 12. septembra 1944. Zar toliko ne znaš da je tog dana kralj Petar pozvao četnike i domobrane da pređu u partizane? A amnestije su bitne da se zna je postojala šansa da se ljdui spasu smrti ako se pridružepartizanima pod uslovom da nisu ratni zločinci. Postojale su čak tri amnestije. Da li bi zle horde partizana amnestirale više četnika nego što su ih je umrlo posle 12.9.1944. Opet napominjem, da su četnike posle 12.9.1945. u borbi ubijali partizani, neki su umirali od tifusa, neke su ubili američki i britanski bombarderi, neki su ubijeni kao odmetnici posle rata jer su odbili da prihvate da je rat završen i da moraju da se predaju, nekima je suđeno (Draža, Keserović, Glišić). Žao mi je što vam neću dozvoliti da ignorišete ko je sve bio žrtva partizana i da pišete o nekakvim čistkama. -- Bojan  Razgovor  23:47, 10. јул 2017. (CEST)

Да пишемо "о некаквим чисткама". :) Какве бре чистке? Жене, деца и старци су одвођени у конц логоре у којима су после пар месеци умирали. Пише твој велики "експерт" Радановић да су старци вероватно умирали од старости. Да, деца су вероватно помрла од младости, а жене од женствености. Какву блокаду ти имаш да не можеш да прихватиш да то што је неко позван да се преда, па није, не може да буде никакво оправдање за убиство без суђења, а ти упорно пишеш о амнестијама. Амнестија је могла да се помене у једној реченици, али ти си развезао о томе у два пасуса. То би сада лепо требало обрисати, јер си промашио тему. Пиши чланак о амнестијама, па о томе разглабај до миле воље. Убијање ратних заробљеника без суда се зове ратни злочин, а они који су то извршили и наредили се зову ратни злочинци, без обзира да ли се ради о партизанима, четницима или некој другој страни. Треба ли о томе још да расправљамо? Радим посао везан за на дигитализацију документације. Постоји сасвим валидна процена да више од половине уписа или недостаје или представљају уписе са неком грешком. Једноставно ми смо као народ аљкави кад је у питању документација. Буди сигуран да су ствари могле бити само горе крајем Другог светског рата. О многим стварима нема остављеног писаног трага или су писани трагови погрешни. Комисија је урадила најбољи могући посао под условима под којим је радила. Од тога ништа прецизније не постоји. Када буде постојала прецизнија документација позивај се на њу. ТАЧКА!!! Радановић сасвим разговетно пише "Ukupan broj nadilazi brojku od 2.000 možda za nekoliko ili više stotina." Ту се говори о онима за које постоји некаква документација. За тебе је проблем да прихватиш да документације о многим људима нема, па ево ја сам тражио податке о двојци људи у регистру. У пописима има података о једном, а другог у регистру нема. Ето, од двојце коју сам тражио једног нисам нашао. Узорак је наравно мали, али и он говори о томе да велики број људи никада неће ни бити пописан. Ствар је једноставна, о једном постоје писани трагови, а о другом не постоје, а нико га није пријавио као жртву, јер је рад комисије систематски саботиран и народ углавном нема ни представу да је попис вршен. Одабери десет људи на улици па их питај за комисију већина има да те гледа као да си пао са Марса. Према томе за мене цифра од 60000 људи не представља никакву фикцију, сасвим сам склон томе да је прихватим као реалну. Неким људима вероватно није место на списку, а неки недостају...--Orion1964 (разговор) 07:17, 11. јул 2017. (CEST)

Имена и примере, молићу. "Др" Цветковићу се привиђа да је Тито могао коњем да пређе срушени мост погрешног датума, комисија му броји људе убијене у пиздинцима далеко од Београда 1941-1942 као жртве након ослобођења Београда, и ти га узимаш за озбиљно. Немачко становништво је већински (осим мањег дела који је био у партизанима и није био диран) било одано Трећем рајху, зато уопште не сматрам да су партизани погрешили што су их логорисали. Мало робије па протеривање, за казну. Само нису смели да дозволе да им људи умиру. Ти партизански логори наравно нису били као нацистички, па да имамо гасне коморе или да су из њих одвођени таоци на стрељање сто за једног. Тога једноставно није било. Али било је амнестија и то чак три и написао сам њихове резултате. Мислим да сам заиста минимално писао о амнестијама. Убијање ратних заробљеника јесте злочин (када се ради о четницима и домобранима), али тога је било мало можда пар стотина. ССовци, љотићевци и усташе су биле добровољачке формације које су добровољно учествовале у прогонима и они скоро увек нису узимани за ратне заробљенике.Нек се обрате Хитлеру, Љотићу и Павелићу што су учествовали у злочинима и ухваћени у униформама (мада они би се ретко предавали, борили су се до краја, јер су знали шта их чека - не могу рећи незаслужено, и понављам, нико их терао да се пријављују). Тако је, ја се позивам на документацију, на чега се ови експерти позивају?! Гледају пасуљ? Имају времеплов? Ко је саботирао комисију (осим она сама себе својом глупошћу)? И ја мислим да је 60.000, плус минус која хиљада за целу Србију, реалан број особа чију су смрт на овај или на овај начин, заслужено или незаслужено одговорни партизани. Али мора се тачно рећи шта чини тај број: у тај број улазе и несумњиви ратни злочинци и колаборационисти (Дража, Недић, Калабић, Драги Јовановић, Светозар Вујковић, Бранко Гашпаревић... они су спроводили вансудски терор и неки су вансудски кажњени, некима је суђено) , одузети људе који су умрли од тифуса или борбама приликом повлачења у Босну или у Босни (што није злочин), одузети људе које нису убили партизани (пример Јевреји из Аушвица). Не могу и нећу да прихватим да су колаборационисти који су носили униформе или радили за Специјалну полицију, ширили пропаганду - невини. Београд је био велики концентрациони логор током окупације и неко је за то стање одговоран. Злочини су логорисање деце, стрељање ратних заробљеника, деси се да неко апсолутно невин буде убијен јер мржња после 3-4 године рата може бити заслепјујућа, али ја верујем да је број таквих много мањи од пола онога што преостане и да то није све рађено са предумишљајем са највишег врха. -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. јул 2017. (CEST)

Стварно сам будала. Са ким се ја расправљам!!!--Orion1964 (разговор) 21:07, 11. јул 2017. (CEST)

Znaci, ostacu uskracen za objasnjenje ko je sabotirao komisiju "eksperata" -- Bojan  Razgovor  23:01, 11. јул 2017. (CEST)

Овој је теми немогуће приступити, јер нема релевантних извора. У међувремену од доласка и силаска комуниста с власти уништено је низ пресуда које би могли бацити светлост на ове турбулентне године.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:07, 12. јул 2017. (CEST)

Izvora ima itekako, a ako nema tu su porodice čiji su članovi stradali. Samo sve to treba istražiti, a problem je što su članovi komisije diletanti. -- Bojan  Razgovor  00:26, 12. јул 2017. (CEST)

Да извора има, већ би се нашао неко да их објави. Ако је нешто овде сто посто сигурно то је да је тема све више актуелна. Из једног архива у Србији (могуће Архива Југославије) суботички истраживач Бела Тонковић је добио информацију да су давно спаљена документа која се односе на случај фрањевца Беата Букинца из Бача. Можемо само наслутити колико је сличних случајева.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:36, 12. јул 2017. (CEST)

Баш ме интересује ко би смео да спали нешто за већину људи небитну личност, осим за католичку цркву и војвођанске Хрвате. Чудно ми је да ако је католичкој цркви и војвођанским Хрватима он био важан лик, како се нико није сетио да пријави двема комисијама. Да лије он уопште доживео смрт до рецимо 1948-- Bojan  Razgovor  01:09, 12. јул 2017. (CEST)

Нисам најбоље схватио део "за већину људи небитну личност".

Хтео си инспектора Клузоа. Те документе могли су спалити бивши комунисти мишевићевци и туђмановци, којима није одговарало да јавност зна о њиховој прошлости.

Bela Tonković, Životopis Stjepana o. Beata Bukinca, у: O ulozi Franjevaca u seobama hrvatskog naroda u XVI i XVII stoljeću : dizertacija iz sv. Teologije / napisao Beato Bukinac ; [prijevod na hrvatski jezik Bela Tonković]. - Subotica : Pučka kasina, 2007, 82-83

„Vojni sud IV vojne oblasti II Jugoslavenske armije“ 18.07.1945. javlja „Obitelji ili župnom uredu Bukinac Beate, župnika Karlovac“ vijest sljedećeg sadržaja: „Izvještavamo Vas da je presudom ovoga suda broj gornji (Sud broj 366-45) od 25.VI.1945 BUKINAC BEATO, sin Grge i Marije r. Vorgić, rođen 1912. presuđen na kaznu smrti strijeljanjem i trajan gubitak građanskih časnih prava. Presuda je izrečena po višem vojnom sudu i odobrena“.

Poslije toga 10. srpnja 1945. „Narodni list“ objavljuje vijest da je presuda izvršena, bez naznake kada i gdje.

Sva nastojanja da se sazna za mjesto i vrijeme strijeljanja, kao i za mjesto pokopa do danas su sotala bezuspješna.

Ja sam osobno bio u Državnoj arhivi RH u Zagrebu 2006. godine i utvrdio da tamo nema nikakvih dokumenata o suđenju i izvršenju presude nad o. Beatom. Državni arhiv u Karlovcu je 10.04.2006. na moj upit odgovorio da u fondu „Okružni sud u Karlovcu“ nema presude Vojnog suda IV vojne oblasti.

Iz pouzdanih izvora sam saznao da su prije predaje vlasti poslije pobjede demokratskih vlasti u Hrvatskoj arhivi i vojnih sudova po nalogu SKH sustavno uništavani.

Уосталом, да су пресуде донете 1944-1945. биле основане, не би их уништавали. Тада је било довољно пријавити некога војним властима да би га оне без много натезања стрељале као непријатеља државе, која је била у фази настајања. То је време када нису постојали ни устав, ни кривични закон, него се радило како је војним властима одговарало.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:05, 12. јул 2017. (CEST)

Po meni, po težini kazne i koga je osudio, cenim da je rečeni bio neki (pro)ustaški fratar. Da li bi gospodin Tonković rekao nešto više šta je dotični radio u Karlovcu od aprila 1941. do maja 1945. Jasno je da dotični nije živeo u Srbiji tokom Drugog svetskog rata, niti je u njoj stradao, zato ga nema u registru za Srbiju. A ovaj članak se završava sa u Srbiji. Ne verujem da su dokumenti uništavani, a da ostanu svedoci. P.S. Nemojte se čuditi, niko ko je osuđen na smrt nema pravo na grob. To je redovna praksa svuda u svetu. Nađite primer nekoga osuđenog na smrt da mu se zna grob. -- Bojan  Razgovor  22:20, 12. јул 2017. (CEST)

Kao što sam i mislio: Partizanske su ga vlasti nakon zauzimanja Karlovca uhitile i prema kratkom postupku osudile na smrt pod optužbom da je prijavljivao učenike koji su simpatizirali s partizanskim pokretom. Šta ćemo ako Bukinac jeste cinkario ljude, kojima se sigurno nije lepo pisalo ako bi bili otkriveni? -- Bojan  Razgovor  22:34, 12. јул 2017. (CEST)

Godine 1944. postao je vojnim svećenikom vojske nezavisne države Hrvatske. -- Bojan  Razgovor  22:47, 12. јул 2017. (CEST)

Џаба све приче, када ревизионистима није важно да ли је неко био усташки сараданик и свештеник војске НДХ, већ је битно да је тај неко убијен од партизана, а самим тим то је довољно да тај постане невина жртва.--Pinki (разговор) 23:09, 12. јул 2017. (CEST)

Мени пак није јасно што сте се ограничили на подручје Србије, кад постоје наговештаји да је и другде у Југославији било кажњавања људи без суђења.

Букинца сам узео за илустративан пример. На основу његовог случаја можемо претпоставити шта се могло збити с другим, за сада нама непознатим жртавама одмазде 1944-1945.

Не, није био усташки фратар. Штавише, критички се односио према властима. Овде пише да је осуђен на смрт "pod optužbom da je prijavljivao učenike koji su simpatizirali s partizanskim pokretom", не да је то уитину радио. Напротив, истицањем чињенице да му је пресуда изречена "prema kratkom postupku" аутор жели указати на неправилности овог процеса.

Zavojačen je 8. kolovoza 1939. godine i služio je do 8. veljače 1940. u vojnoj bolnici u Mostaru. Poslije vojne službe radi na izdavanju doktorske dizertacije, koja se nakon odgovarajućih dopuštenja redovničkih poglavara od 2. rujna i Nadbiskupskog ordinarijata od 13. rujna 1940. tiska i objavljuje. Time je o. Beato ispunio sve uvjete za promociju u doktora znanosti.

Doktorska diploma mu je izdata 10. studenoga 1940. godine, a nostrificirana od Bogoslovskog fakulteta u Zagrebu pod br. 984 14. siječnja 1942.

Po povratku iz Rima namješten je u Karlovcu kao honorarni nastavnik iz vjeronauka na Muškoj realnoj gimnaziji (1940.), zatim kao honorarni nastavnik vjeronauka na Ženskoj ralnoj gimnaziji (1941.), te kao suplent Državne gimnazije (1941.).

Godine 1944. zavojačen je u oružane snage u svojstvu pričuvnog vojnog duhovnika.

Po ulasku partizana u Karlovac 1945. o. Beato je uhićen zajedno s gvardijanom franjevačkog samostana u karlovcu o. Rikardom Ribićem. Imputirano mu je da je bio „agent ustaške obavještajne službe“ i da je „prikupljao podatke o đacima iz ženske gimnazije koji su simpatizirali NOP i podnosio protiv njih prijave“ – što je bila uobičajena formula za mnoge optužnice toga doba. Svjedoci pak tvrde da se kritički odnosio prema mnogim postupcima ondašnjih vlasti i da sigurno nije bio doušnik.

То пише Бела Тонковић на крају свог превода Букинчеве дисертације.

Ne verujem da su dokumenti uništavani, a da ostanu svedoci. P.S. Nemojte se čuditi, niko ko je osuđen na smrt nema pravo na grob. To je redovna praksa svuda u svetu. Nađite primer nekoga osuđenog na smrt da mu se zna grob

У Хрватској су документи по свему судећи недавно уништени (пре тридесетак година). Ти пак говориш самоуверено као да си малопре присуствовао Букинчевом суђењу. Није Букинац Андрија Артуковић па да можемо о њему писати "Milan+Bulajić"&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjjio7R14TVAhVsJJoKHVSFDzcQ6AEIJTAA поучне књиге. Он је жртва одмазде. Прави зликовци су били већ далеко када је он приведен. Обично тако буде. Невини настрадају, а криви измакну руци правде.

Очигледно је да се неко под утиском промена с краја 80их уплашио да ће у демократском друштву тешко моћи оправдати тако поједностављен процес (по кратком поступку), па је по старом совјетском рецепту предузео потребне кораке за затајивање. У Србији пак није могло бити другачије. --Владимир Нимчевић (разговор) 23:37, 12. јул 2017. (CEST)

Јер се чланак зове Злочини партизана злочини у Србији. Аутори тог текста су S. Beretić i T. Vuković. Не знам да ли је то исти Томислав Вуковић, сарадник Гласа концила и један од водећих ревизиониста у Хрватској. Наравно да таква особа никад не би признала да је Букинац заслужио своју казну. А иначе ти као референце узимаш текстове са Гласа концила.... Каква је то особа која 1944. пристане да постане свештеник војске НДХ, врло глупа или врло зла? Све да су документи уништавани у Хрватској (а не верујем - чак шта више то је узалудан посао, папира и (1990их живих) трагова има свуда, какве то везе има са Србијом и дискредитованом Цветковићевом комисијом? -- Bojan  Razgovor  00:00, 13. јул 2017. (CEST)

А иначе ти као референце узимаш текстове са Гласа концила....

Иначе, ако ниси приметио, цитирам Белу Тонковића.

Каква је то особа која 1944. пристане да постане свештеник војске НДХ, врло глупа или врло зла?

Дижеш хистерију без икакве потребе. Није могао бити ништа друго до војни свештеник. Сваки човек па и највећи зликовац има право на се исповеди пред свештеником пред смрт. Протагонисту романа Странац Албер Камија посетио је свештеник пред погубљење с намером да га причести и исповеди, али он је био тврдоглав.

Све да су документи уништавани у Хрватској ... какве то везе има са Србијом и дискредитованом Цветковићевом комисијом?

Случај хрватских архива може пружити одговор на питање зашто у српским архивима део грађе није на свом месту. Нема ничег лошег у прављењу аналогије. Уосталом, и Србија и Хрватска су биле делови једне заједничке државе. Није могло бити другачије мо тамо ни вамо. Зато ми није јасно што се посебно разматра случај у Србији. У Суботицу су пссле рата крајем 40их долазили хрватски тужиоци да дижу оптужнице против крижарско-усташких елемената, за које се током времена (када су се стишале класне страсти) испоставило да су полазници католичког вјеронаука.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:46, 13. јул 2017. (CEST)

Našao sam isti tekst presude na sajtu Glasa koncila, pa sam pomislio da si odatle. Čovek je postao vojni sveštenik vojske NDH oktobra 1944. kada je svima jasno bilo šta je NDH i da će izgubiti rat. Ostao je veran NDH i stoga nije teško poverovati da jeste uradio ono što su ga partizani i optuživali, a ne da je bio samo nivni ispovednik. Pravljenje analogije nije i dokaz da tako nešto i rađeno u Srbiji, a ne verujem ni da je rađeno u Hrvatskoj. Da li hoćeš da kažeš da većina katolički sveštenika, fratara ili pripravnika nije simpatisala NDH, barem 1941? -- Bojan  Razgovor  19:45, 13. јул 2017. (CEST)

Ти очито не разумеш улогу фрањеваца у хрватској историји. Они су увек били уз свој народ. Чак и кад је грешио. Ситуација октобра 1944. није била тако лоша по НДХ. Успостављен је Сремски фронт. Главне борбе су вођене овде малтене све до краја рата. Другим речима, то говори да један део Хрвата није лако одустао од НДХ.

Ти унапред судиш о човеку којег знаш само из оптужнице коју ниси ни видео. Ти не знаш Букинца који је на латинском написао и одбранио докторску дисертацију о улози фрањеваца у сеоби Буњеваца и Шокаца. Ја пак мислим да такав човек никада не би тако ниско пао да одаје властима информације, до којих је уосталом она сама долазила другим путем. Ти не знаш како је Букинац могао злоупотребити положај предавача. Напротив, безрезервно прихваташ све што је могло писати у упрошћеној оптужници. Не размишљаш уопште као историчар, него као политички комесар. Тебе очито не занима критика извора, него идеологија.

Аналогија је сасвим дозвољена у историјским истраживањима, јер нам некад може стварно помоћи да попунимо рупе у знању. За сад аналогија, а после ко зна.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:27, 13. јул 2017. (CEST)

Totalno je nebitno da li su bili ili nisu u yzsvoj narod. Ako je ustaški režim počeo da gubi podršku u hrvatskom narodu (kao što jeste) zbog svojih grešaka, a fratri ostali verni, onda su krivi i nisu nevine žrtve. Ja o tom čoveku ne znam ništa, a ne znaš ni ti. Ja samo slutim šta je on uradio, a ti ga braniš. Veruj mi, samo budale i/ili najveći šljam mogli očekivati u oktobru 1944. da će Nemačka (a sa njom i NDH) posle svega što se izdešavalo lepo proći i da vredi za njih boriti se -- Bojan  Razgovor  20:39, 13. јул 2017. (CEST)

Totalno je nebitno da li su bili ili nisu u yzsvoj narod.Ako je ustaški režim počeo da gubi podršku u hrvatskom narodu (kao što jeste) zbog svojih grešaka, a fratri ostali verni, onda su krivi i nisu nevine žrtve. Ja o tom čoveku ne znam ništa, a ne znaš ni ti.

Поново прејудицираш. Претпостављаш да су сви фратри симпатисали НДХ и закључујеш да је и Букинац морао то радити. Такву логичку операцију можеш применити на неке друге науке, али на историју никако. Видели смо да Бела Тонковић полази од другачије претпоставке - да Букинац није симпатисао НДХ, него, напротив, да је критиковао. Ти слутиш да је он био умешан у злочин, ја пак мислим да је радио свој посао како је најбоље знао. Некоме ко се потпуно предао вери и науци НОБ је страна. У погледу стварности, иде линијом мањег отпора. У томе се вероватно састојао сав његов грех. А да је потказивао своје ђаке, за то ти требају дебели докази. Нажалост, другови комунисти су се побринули да доказа нема. Ми не живимо у 1945, када је било довољно наћи пар сведока за стицање права на борачку пензију или пак за то да неко буде проглашен колаборационистом и према томе погубљен за пример другима. Ја не браним Букинца, него размишљам логички. Да је Букинац био упола крив, побринули би се другови комунисти да његова недела буду свима позната а да казна буде за пример другима. Немој ми рећи да је лакше сачувати пресуду из 1749, него ону из 1945?--Владимир Нимчевић (разговор) 21:23, 13. јул 2017. (CEST)

Ja sam rekao vecina i to 1941. A Bukinac je i 1944. bio veran NDH. Ne znam na osnovu cega bih mogao prepostaviti da je kritikovao NDH i da nije potkazivao. A ti zato što neko nije našao presudu iz 1945. misliš odmah da je vikar oružanih snaga NDH nevina žrtva? Možda je baš bilo u njima dokaza da jeste potkazivao, pa je neko sklonio u Tuđmanovom periodu... -- Bojan  Razgovor  22:27, 13. јул 2017. (CEST)

Пише у књизи Б. Тонковића који је проучавао његов случај. Није све појединости изложио у његовој биографији, зато сам га питао да ме упути у остале ствари.

Букинац је био вероучитељ у женској гимназији у Карловцу. Њега је потказала једна девојка православне вере, која је била прихваћена од једне католичке породице код које је живела све време рата и похађала државну женску гимназију.

Букинца је на смрт осудио војни суд и документација тога војног суда је у Београду била још 1989. Поставља се питање зашто се још увек не отворе архиви војних судова ДФЈ, ФНРЈ и СФРЈ, па да видимо какво је то суђење било.

Није без основа прича да је димњак спалионице смећа на Јакушевцу крај Загреба недељама врло активно димио у време, кад је било јасно да социјализам пропада. У то време су тамо комунисти Хрватске спаљивали дискредитујуће списе. Треба видети ко је у то време био у врху СРХ и СКХ. Очито је некоме било у интересу да списи нестану без трага.

Све у свему, када се отворе војни архиви у Србији, знаћемо више о приликама 1944-1945. Засад можемо само да се натежемо, а ништа нећемо ново открити. Када се публикују документи, стање истраживања биће другачије. Историчари се неће више бавити историјом идеја, него и конкретним случајевима. То ће се одразити и на ср.вики. Овај чланак изгледаће скроз другачије пет година касније.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:02, 13. јул 2017. (CEST)

Aha. Prvo je bilo nestala dokumentacija koju su navodno spalili pripadnici SKH, onda je ta dokumentacija odjednom u Beogradu, pa odjednom se implicira da je završila u Jakuševcu kraj Zagreba... Ta arhiva kao da ima noge... Otvarane su arhive UDBA-e/BIA, JNA, još su dopunjavani podaci od porodica nestalih, pa ovi naši eksperti nisu mogli da prebace 2000 imena u periodu od 1944. do 1950. ubrajajući sve i svašta (iako su isticali 10.000 samo u prvom talasu). Perje i katran. Neće se ništa promeniti, ma koliko naši revizionisti i katoličke udruge pokušavale. -- Bojan  Razgovor  23:42, 13. јул 2017. (CEST)

Нимчевићу, како не схваташ. Паризани нису никог никада убили, а ако случајно и јесу тај се вероватно сам убио да нашкоди њиховом добром гласу. Такође свима је суђено, а документација је била јако уредна, и комунисти после рата никада нису уништавали документа која су их компромитовала, просто јер они никада и нису учинили ништа што није било у реду. Ко друкчије каже клевеће и лаже. Богами си ми и ти сумњив. И каква су ти то питања зашто само о злочинима у Србији. Па то је већ давно познато да је злочине партизана најбоље исцепкати на сто различитих делова јер је то тако треба. То је тако одлучио друг Боки када сам се ја дрзнуо да пишем тему о патризанским злочинима у Југославији, па је друг Боки обрисао 90% садржаја и материјалистички беспрекорно експлицирао зашто то треба да буде у сто делова.--Orion1964 (разговор) 00:16, 14. јул 2017. (CEST)

Bojan može da citira sebe da je rekao da partizani nisu bili 100% bezgrešni i da u njihovim žrtvama može da se nađe neko koga ni najnepošteniji sud ne bi osudio na smrt, ali džaba, kad Orion 1000 puta ponavljaš laž. Baš taj nevaljali drug Boki je pisao o logorisanju Nemaca i Mađara jer je to istina, i taj drug Boki je pisao da su ipak većina ljudi u logorima umrli od loših uslova jer to jeste istina. Nevaljali drug Boki neće napisati da Nemci i Mađari ničim to nisu izazvali jer to nije istina. Šta ja tebi da pričam, kad ti samo znaš za eksperta Cvetkovića kome Tito konjem prelazi preko srušenog mosta, a onda brzo na njemu doleti do Vršca da se sretne sa Ivanom Šubašićem da potpiše sporazum... -- Bojan  Razgovor  19:14, 14. јул 2017. (CEST)

Превод Букинчеве дисертације са биографијом истог изашао је 2007. године. У међувремену (дакле 10 година) аутор је дошао до нових сазнања. Осим тога, није искључена могућност да се о истом предмету можемо информисати на два места. Ти си наравно злурад. Мислиш да ништа не може променити слику. Тако је и Васа Стајић упозоравао да су изгубљени документи које је Иштван Ивањи користио за своју историју Суботице, да бих ја пре неки дан нашао те документе, али у другом фонду. Да си имало разумеш у архиве, знао би да потрага за изворима није нимало лака. Верујем да би се Стајић радо вратио с оног света само да ублажи неке своје пренатегнуте судове. Теби пак одговара ситуација, где је наука потпуно зависна од докумената које су издале комунистичке власти. И сам примећујеш да не поклањају сви поверење у то што тамо пише. Можда "ревизионисти" (које бих ја пре назвао преиспитачима, јер сврха историје је преиспитивање представа о догађајима).

Можда Београђани нису ништа спектакуларно открили, али ће напор Војвођана за расветљавањем овог периода историје уродити плодом. Обласни архиви још нису истражени. Покојни Антал Мојзеш упозорава да жртве одмазде у Бајмоку (13:00) нису били фашисти. Чак су и деца убијана. Можда Букинца не можемо оправдати, али шта су деца крива.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:38, 14. јул 2017. (CEST)

Ja nisam zlurad. Već obrnuto. Ti prvo kažeš da nešto što se nalaziloo u Beogradu 1989. spaljeno u Zagrebu, bez ikakvog objašnjenja kako i sa kojim razlogom. Izgleda da si ubeđen da u tom dokumentu ima dokaza da je slučaj protiv Bukinca montira - iako ga nisi čitao. Ja znam šta znači traženje igle u plastu sena, ali ti si taj koji ide sa traži dokaz predubeđenjem da je neko nevin, pa kad ne možeš da nađeš, onda je sigurno spaljen... Situacija je takva kavka jeste. Arhivi Jugoslavije, Vojnoistorijskog instituta, Narodne biblioteke, BIA(koje su za tvoju informaciju odavno otvorene i dosptupne istoriarima) ne sadrže samo dokumente koje je pisala pobednička strana, već i koje je zaplenila pobednička strana. Kad kažem pobednička strana, ne mislim samo na partizane. U arhivama imaš dokumente koje su Amerikanci zaplenili od Vermahta, fotografisali i poklonili arhivima u Srbiji. I na kraju krajeva, od 1945. jedini ko je mogao da puni arhive novim dokumentima (nastalim od 1945) je nova vlast, mislim šta je tu čudno. Naši revizionisti bio da preokrenu istoriju, ali nažalost po njih, ne mogu. A kakvi su to likovi, evo ga još jedna perjanica srpskog revizinizma, ponikao u juniorima Demokratske stranke, Bojan (jebem ga u ime) Dimitrijević, sa sve majicom sa grbom 7. SS divizije Princ Eugen i u društvu NDH-nostalgičara

Nego, Nimčeviću, pošto si verovatno pogledao snimak možeš li da kažeš ime jednog jedinog deteta koje je ubijeno u Bajmoku? Pošto ni srpsko-mađarska mešovita ni Cvetkovićeva komisija nije zabeležila nijedan primer (tj. ja ne mogu da ga nađem) -- Bojan  Razgovor  19:14, 14. јул 2017. (CEST)

Могу више њих [5]

Bayer Andreas 1926, Rickert Anton 1928, Zettl Adam 1927, Majer Johann 1926, Szamosvári (Schafhauser) Ferenc 1928, Schopper Jakab 1928, Onhausz György ifj. 1926, Orosz György ifj., 1926, Kujundžić Klara 1928.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:06, 14. јул 2017. (CEST)

Не тражим ја ништа с предубеђењем, него само примећујем да је спласнуо да тако кажем револуционарни жар. Другим речима, давати поверење оптужницама из 1944-1945. има смисла колико и веровати да су жене спаљене за вештичарење у 17. веку заиста биле вештице. Време после рата никако није могло бити идеално за стварање поузданих сведочанстава о времену и појединцима. У томе се разликујемо ти и ја. Ја на ово гледам као историчар, а ти као фаворизатор партизанског покрета.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:56, 14. јул 2017. (CEST)

Moguće da su stradali iz čiste osvete, što jeste zločin, ali baš male dece nema. Veštice ne postoje, a saradnja sa okupatorima je postojala. Naravno da u revolucionarnom zanosu i usled akumulisane mržnje doći do suženog pogleda na svet i ti ljudi jesu žrtve. Žrtve su ljudi koju su stradali u logorima. Ali žrtve nisu saradnici okupatora ili osobe koje su poginule u ratu. -- Bojan  Razgovor  21:05, 14. јул 2017. (CEST)

"Сарадња" је растегљив појам. Трагедија је у томе што ти верујеш сваком слову оптужнице, не допушташ могућност да је доносилац некад намерно претеривао. Режиму је 1944-1945 требао жртвени јарац да би стекао поштовање међу народом. И он је нађен у оном делу становништва који је, одговорно тврдим, најмање могао бити одговоран за злочине окупатора 1941-1944.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:24, 14. јул 2017. (CEST)

Saradnja može biti aktivno učetvovanje u zločinu, cinkarenje, širenje mržnje, članstvo u kvislinškim i fašističkim organizacijama, lična korist usled zločina. Ja ne verujem svakom slovu, što bi neko ko je pažljivo čitao šta sam sve pisao od januara mogao lako da zaključi. Režimu nije trebao žrtveni jarac. On je pobedio iako je imao protiv sebe sve njih. Najviše je stradalo nemačko stanovništvo i mađarsko stanovništvo u mestima gde je pre toga stradalo srpsko stanovništvo, pa me baš interesuje na osnovu čega odgovorno tvrdiš da su građani Kraljevine Jugoslavije do aprila 1941. najmanje odgovorni, a Vermaht i vojska Kraljevine Mađarske najviše-- Bojan  Razgovor  21:38, 14. јул 2017. (CEST)

За такве ствари потребно је наћи доказе. АКо је за тебе доказ потказивање, онда могу само констатовати да си наиван.

Жртвени јарац је до 1945. године било немачко-мађарско становништво, а после тога само чланство КПЈ. Ти очито не разумеш како функционишу комунистичке организације. Прво примају све и сва, а онда врше пурификацију у својим редовима. Тако су бољшевици требили мењшевике и све леве фракције када више у њима нису могли имати подршку. КПЈ није имала другог узора до бољшевика.

Бајмок конкретно није имао српског становништва пре 1945. Не знам кога су могли цинкарити. Једни друге. Интересантно је да се у испражњене куће Немаца и Мађара усељавају колонисти из Хрватске. Дакле, мотив није могла бити одмазда, него нешто сасвим друго. И не, немој мислити да имам предрасуде према потомцима колониста.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:56, 14. јул 2017. (CEST)

Ako je tebi dokaz potomak nekog osuđenog koji će reći moj deda nije zločinac, ti si ekstra naivan. U Vojvodini je manji deo nemačkog i mađarskog stanovništva učestvovoao u zločinima (nemačko i izvan Vojvodvine), za svoju zemlju većina je smatrala Nemačku i Mađarsku, tako da tu priču žrtvenom jarcu pričaj babi svojoj. (inače totalno nebitno za ovu priču, član KPJ se postajalo posle godina čekanja i dokazivanja, posle rata je verovatno to išlo lakše). Vidi ne znam šta suu uradili Bajmočani, možda su zbog proterivanja kolonista u susednom selo Mišićevo, kažnjeni. Isto tako u Sirigu 13. aprila 1941. mađarska vojska je ubila nekoliko desetina ili stotina kolonista, a posle rata je nekolicina Mađara iz Temerina optužena da su bili saučesnici. (Izvor Kasaš) Nema tu šta da bude interesantno, to je opšte poznato da su kolonisti dobijali folksdojčerske kuće. -- Bojan  Razgovor  22:21, 14. јул 2017. (CEST)

Брзина којом је пропала Југославије, да не кажем жар којим је брањена, није ни мало уливао наду у њено васкрснуће. Не чуди ме стога што је тај део становништва Војводине видео у Немачкој и Мађарској своју земљу. Ти очекујеш много од људи који припадају потпуно другој култури. У оно време разлике међу културама су биле веће него данас. За разлику од тебе, ја не сматрам да је колективна одговорност идеална замена за кривицу појединаца. Уостало, код комуниста су многе ствари вештачке и пренатегнуте. Зато су уосталом и пропали. Идеологија базирана на лажима не може трајати дуго. Кад тад се људи или уморе или наљуте.

Не знам какве везе има сад моја баба са свим овим. Ја теби нисам помињао ниједног члана породице.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:41, 14. јул 2017. (CEST)

Faktor koji je doneo brzom slomu Kraljevine Jugoslavije (osim očigledne vojne nemoći u poređenju sa Nemačkom) bilo je petokolonaško delovanje folksdojčera. Tako da oni nisu bili odani Kraljevini Jugoslaviji ni pre njenog sloma (niti se na njih i računalo da će biti). Neko je verovao u vaskrsnuće Jugoslavije i pobedio. Nemačkom stanovništvu (osim izuzecima) je naravno bila bliža nacistička Nemačaka od pokreta koje je činilo stanovništvo kojima je okupacija donela jad i bedu. Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu. -- Bojan  Razgovor  05:19, 15. јул 2017. (CEST)

Југославија је 1941. била довољно дезоријентисана и без домаћих Немаца. Прво потписан пакт са Немцима, а онда је после пар дана на улицама скандирање боље рат него пакт. Делимична мобилизација. Повлачење са рубних положаја. Невољност Хрвата да бране унапред пропалу ствар. У таквој ситуацији домаћи Немци нису ни стигли спровести све своје издајничке планове у дело. А ти их узимаш као фактор број један у пропасти Југославије. Југославија се рушила брже него што су очекивали. И ти очекујеш у таквој конфузној ситуацији да Немци препознају у Југославији своју земљу, за коју се вреди борити. Сами Срби и Хрвати су одустали од ње. После занемаривања у аграрној реформи, домаћи Немци нису могли испасти вернији грађани Србије. Уосталом, у Војводини је Немаца и Мађара било заједно више него тзв. Србо-Хрвата. Осећали су се на земљишту Војводине као своји.

Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu.

Ово само говори колико си неозбиљан. Приступаш теми не као историчар који воли рад са историјским изворима, него као комесар који пази на идеолошко здравље својих бораца.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:18, 15. јул 2017. (CEST)

Чему толики гнев?

Гледам ово данима, не знам како да се надовежем. Мислим да не би требало око овога правити толики проблем. Утврђено је да је злочина било. Једино што је спорно јесте колико је жртава било.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:49, 9. јул 2017. (CEST)

Ако ти негде овде видиш гнев или мржњу било које врсте (да ли према жртвама или починиоцима можда?) то сигурно не долази од мене. Предложио сам чак и састанак уживо. Исто бих се борио за сваки чланак у којем видим злоупотребе. Али чак ни то – јер не прави се проблем око историјских чињеница, него због начина како се приказују: увреде на рачун корисника, брисање СВИХ садржаја на слепо враћањем, онемогућивање рада заплашивањем (уколико треба да будемо уплашени да све то ради један администратор?), изношење POV-а, итд.

Није на првом месту проблем садржај самог чланка, него начин како се опходиомо један према другом као уређивачи ове "слободне" енциклопедије. Да ли је рат уређивања када ја упишем референцу и онда она једноставно нестане? И то се деси сваки пут када нешто унесем? Потребно је само неколико дана а да сви наводи које неко унесе буду обрисани. И ја се питам, као и ти ЗАШТО?— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:10, 9. јул 2017. (CEST)

Зато што не доживљавају историју сви на исти начин.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:20, 9. јул 2017. (CEST)

Па нека је доживљавамо свако код куће у изграђивању свог приватног мишљења, али не овде на енциклопедији као повод за POV и личне нападе.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:36, 9. јул 2017. (CEST)

Пуно очекујеш од нас грешника. :)) Мени је жао што је до овога дошло. Али ипак верујем да ће нешто корисно из овога на крају проистећи.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:47, 9. јул 2017. (CEST)

Одељак са мађарске Википедије - предлог за одељак о мађарима

Рекао сам да нећу уређивати, али да ћу пратити ситуацију и предлагати садржаје.

Бојан упорно уређује на свим језицима да би партизане спасио срамоте. Како видим једино на мађарску Википедију још није успео да убаци шаблон "оспорено" или да тамошњи садржај затре, вероватно из језичких разлога, па му зато преводим један одељак, да размисли о усклађивању садржаја. Молим да проверава аутентичност наведеног текста на мађарској страници а не овде (референце у овом преводу нису пребачене, само наведене бројем). Треба размислити и о пребацивању делимичне листе публикација са ове странице.

Рехабилитација жртава

[Датотека:слика споменика у Суботици код масовне гробнице стрељаних 1944. и 1945. године.]

„О злочину над мађарима у Војводини (у оригиналу: јужних крајева) почињеном 1945. Мађарска у времену социјализма није давала изјаве нити је пред међународном заједницом икада постављала питање жртава. Истраживање ових догађаја као и публиковање научних радова започело у 1990-им годинама. Међутим, на признавање истих од стране Србије чекало се до 2013.

Од неоснованих осуда ни жртве ни њихова родбина нису били ослобођени, родбина жртава није субвенционисана нити су невине жртве рехабилитоване. Југословенски режим, предвођен Титом је о погрому ћутао, једнострано наглашавајући само злодела учињена од стране мађарских окупартора 1942., што је мађарској мањини која живи у Србији до најновијег времена наносило велику штету. На местима ужасних злочина, крстове које су о свој трошак поставили ожалошћени рођаци, њихови суседи срби су већ сутрадан поломили.

Током 1990-их година режим Слободана Милошевића наставио је спречавање истраживања и обелодањења чињеница. Прва политичка странка мађара у Војводини VMDK је од времена оснивања захтевала започињање истраживања и суспедовање принципа осуде на основу колективне одговорности која је остала на званичној снази из времена Југославије. Након пада Милошевићевог режима нови Покрајински Парламент започео је бављење овим питањем. Мађарске партије у Војводини започеле су стварање своје независне централне базе података, са циљем да се архивирају меморијална места и споменици, као и да се резултати истраживања објаве у штампаној форми и путем интернета.

На захтев рођака дошло је и до првих судских спорова у Србији. Кањижанин Лајош Форо који предаје историју на факултету у Сегедину, а који је направио и документарни филм о атроцитетима против мађара у Кањижи, Мартоношу и Адорјану, предао је суду захтев за рашчишћење погибије његовог деде новембра 1944. године. Суд је 31. децембра 2009. донео решење, према којем су злодела учињена у поменутим насељима ратни злочини и Лајошев деда је био рехабилитован.[13]

На иницијативу Мађарске владе Српски Парламент је 21. јуна 2013. на ванредној седници (и као објективан предуслов уласка у Европску Унију) изнео декларацију којом осуђује погром над мађарима учињен 1944-45.[15] и то не путем амнестирања, него изрицањем инхерентне невиности.

Требало је чекати седам деценија на то да се званично поништи закон о колективној одговорности насеља настањених мађарима. Алекандар Вучић је у својству премијера Србије 2. новембра 2014. учествовао на комеморацији посвећеној невино убијенима 1944-45 у Суботици, код масовне гробнице на Сенћанском гробљу. Ово је био први случај, када је српски званичник на овом споменику одао почаст жртвама. На истој комеморацији премијер Вучић је у свом говору објавио да је политички документ који изговара колективну одговорност мађарских становника Чуруга, Жабља и Мошорина стављен ван правне снаге.[16][17]“

— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:01, 9. јул 2017. (CEST)

Ово може ићи у један посебан чланак о злочинима над Мађарима. Не видим ту ништа спорно.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:18, 9. јул 2017. (CEST)

Позитиван си као и увек. Међутим спорно јесте, што међувики веза води до чланка злочина над мађарима, а овде је генералан чланак. Пошто и ја мислим да је ово само питање техничке природе и мало ко од чиаталца скаче са језика на језик, да ли предлажеш да међувики веза остане и да се то среди тек кад настане тај засебан чланак? Али боље да не питам: ко ће тај чланак смети да напише док је наш пријатељ Бојан администратор?— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:32, 9. јул 2017. (CEST)

Нико па ни Бојан ти не може забранити отварање чланка где би били посебно обрађени злочини над Мађарима. Тема је релевантна, тим пре што у последње време представља тест за српско-мађарске односе. Имаш мој благослов. Што се тиче међувики веза, смислићемо нешто.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:44, 9. јул 2017. (CEST)

Da ti kažem, zamoljen sam od strane mađara da i njihovu stranu sredim, jer je i tamo baš svašta napisano. Komentarisao sam im recimo na brojku od 50.000 ubijenih, jer toliki broj nestalih bi se sigurno pokazao na popisima stanovništva... Evo i ja sam mađar i žao mi je mojih sunarodnika koji su ubijani na užasne načine, žao mi je te dve devojčice koje su u Subotici silovali pa ubili partizani, ali vreme je da se na ovu priču stavi tačka, i da se ove stranice istorije zatvore. Mrtvi neka počivaju u miru, rasprave ih neće vratiti. Ali pouke treba da se izvuku. Ne želim da moj sin burla u istoj magli u kojoj sam burlao ja. Želim da dođe ne Vikipediju i da odavde sazna istinu, da se ne bavi ovim, nego da ide dalje i gradi bolju budućnost.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 22:44, 9. јул 2017. (CEST)

Na srecu, u Srbiji ovoga nema, ali u Mađarskoj demokratiji je to postojalo.

Nemam nešto ni protiv ni za. Nije istina da u Miloševićevo vreme nije bilo dozvoljeno istrazivanje. Bas u njegovo doba su pocele da kruze svakave bajke ((nevini + krivi) * 10(0) = svi nevini, smrc, smrc). U Miloševićevo vreme su Aleksandar Kasaš i Šandor Mesaroš obilazili arhive i pisali svoje knjige. Tvoj sin će burlati time što Lajoš Foro misli da mu je deda bio miran Mađar, a ono uhvacen kao nemački špijun. Nemoj zaboraviti tvog sina da naucis da sve sto su uradili mađarski okupatori i lokalni Mađari 1941-1944 bilo rezultat bolesnog nacionalizma i da je to bio povod njihovog stradanja 1944. Partizani se nisu svetili nad Slovacima ili Rusinima. I neka ostane zabeleženo da je naš priglupi firer to uradio jer je bio ucenjen članstvom u Evropskoj uniji, a da ga ucenjuje današnja neofašistička orbanovsko-jobikovska Mađarska. -- Bojan  Razgovor  04:52, 10. јул 2017. (CEST)

Od tebe nikakav drugi odgovor nisam ni očekivao. Govoriš da si antifašista i proleter, a sam si pun mržnje i nacionalizma. Na sreću tvoje vreme je odbrojano. O okačenoj slici koja nema veze ni sa čim ovde da i ne govorim. Šta sad, da ja nakačim sliku Srbske Garde? Ili zastavu Zbora? Ili bolje neku sliku partizana kako ubija civile? Jo, takve slike nema, nisu imali fotoaparate ili su dokaze na vreme uništili... Sve u svemu, ovo više nije priča o partizanima, već o tebi kao osobi. Izuzetno mi je žao da se Vikipedija srozala dovde, da takvi kao ti ovde još imaju prostora. Ali kažem, mnogi prvi postanu poslednji, i ko visoko leti nisko pada. To je zakon života.

To kako ti razumeš gornji tekst govori samo o visini tvoje inteligencije, ništa drugo. Ulazak u EU traži od svake zemlje da ispuni zahteve. Mađarska i Hrvatska kao pogranične zemlje, mogu ulazak da vetuju (Hrvatska već jeste na Poglavlje o pravnom sistemu koji je kod nas i dalje korumpiran), ako vide da u Srbiji preovladava pravac koji ti predstavljaš. Prikazuješ Mađarsku kao nacionalističku samo zato što traži da se dve zemlje izmire oko jedne nepravde? U vremenu kada mase investicija kod nas dolaze iz te zemlje?

Lepo sam ti rekao da tekst kometarišeš na njihovoj strani ne meni ovde. Ali, kad već izjavljuješ, Lajoš Foro mlađi mi je školski drug. To što su tamo napisali tvoji komesari je laž i uvreda za tu porodicu. Sud ga je 2009. rehabilitovao kao potpuno nevinog, uz dokaze o tome. Ubijen je na ulici ili pored reke Tise, svejedno, ali bez prava na odbranu, a porodici nije do dan danas rečeno gde je sahranjen. To je partizanska pravda? To je cela slika, koju čitalac Vikipedije treba da zna. Ona koju ti iznosiš je manje i od polovine istine, jer si čist POV. Aha, gore prvi put priznaješ da je osveta bila samo prema mađarima, ranije si rekao da je samo prema nemcima, znači i ti menjaš mišljenje polako.

Bacaš mi u lice da treba sinu da pričam o drugom svetskom ratu i da su mađari bili okupatori. Moj sin to zna, pametan je, ide u školu u Srbiji, a zna i da su dva brata od mog tate bili odlikovani partizani. Plašim se jedino da tvoj sin neće znati punu istinu o partizanima, bar ne ako čita ovu Vikipediju koju celu ažurira njegov tata.

Članak o mađarima ću napisati, a tamo ćemo argumetovati, i to referencama a ne ovim tvojim niskim necivilizovanim ispadima. Toga je dosta bilo.

Tvoje najnovije unose odavde, ako ih ne referenciraš (ko je iz inostranstva preneo žrtve u masovne grobnice?) ćeš morati da ukloniš, jer je POV.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:59, 14. јул 2017. (CEST)

Sliku si ubacio kao odvraćanje pažnje od zadate teme. Pitam se kakav si bio đak u školi, koliko si varao na ispitima. Ti si klasičan kokler-prevarant-vrdalama, vidim to iz tvojih dosadašnjih argumentacija i sa drugima, da voliš da ubacuješ provokativne kontra-teme koje su slične ali se ne odnose direktno na izneto. To ti pored provokacije služi da zavedeš temu na straputicu, i da sagovornik pogreši pa da se dalje pozoveš na to. To se u filozofiji zove kružno argumentisanje (circular reasoning). Ja kažem "ovo" na šta ti - umesto da odgovoriš na postavljeno - kažeš "a šta ti kažeš na ono"?

Bojane, hajde da se dogovorimo, ja ubacim predloženi tekst u članak, a ti ovu sliku garde ubaciš pored, dobro? Jer to jako puno ima zajedničkog, verovatno! Tek onda će čitaoci ove "slobodne" enciklopedije da imaju sve (tebi važne) informacije na jednom mestu.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 16:53, 14. јул 2017. (CEST)

Ово нема смисла. Бојану, хтели не хтели, морамо толерисати несташлук, али ако друга страна не задржи прибраности, онда ова расправа не води нигде. Очито неко заборавља функцију админа. Осим што надгледа уносе, админ пази да расправа не скрене ван тока. Бојан ради, колико видим супротно. Али то ни у ком случају не сме другима послужити као изговор за офтопик. Суздржите се. А Бојан нека пише шта хоће.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:26, 14. јул 2017. (CEST)

Bojanu ne trebate tolerisati nestašluk, jer se Bojan trudi da neko ovu enciklopediju uzme za ozbiljno, da ne bude proizvod iskomplksiranih likova. Bojan je nekoliko puta rekao da su se ružne stvari desile, ali Bojan je rekao i da neće dozvoliti da se kolaboracinisti i ratni zločinci smatraju nevinim žrtvama. Ja se divim Jožefovoj logici, tj. odsustvu iste. On je nacionalista, a ne ja. Ja kritikujem bolesni nacionalizam, da sam nacionalista ja bih branio četnike i ljotićevce, a ja radim ih godinama konstatno nazivam sramotom srpskog naroda. Čak i na ovoj stranici sam N puta rekao da ih nimalo ne žalim - ponuđena im je milost tri puta, ko je dva puta nije iskoristio i poginuo vodeći izgubljeni rat, sam je kriv. Niti imam nešto protiv Mađara, ja obožavam jednu malu slatku Mađaricu, medicinsku sestru. Ali ću biti vrlo oštar protivnik mađarskog (srpskog, hrvatskog) bolesnog nacionalizma, istorijskog revizionizma i pisanja gluposti, sve zarad projekta u koji sam uložio više od 10 godina svog života. Jožef se žacnuo zbog pomena Mađarske garde i odmah udario meni kontru nekom izmišljenom Srbskom gardom, umesto da se postidi što je tako nešto postojalo u Mađarskoj pre samo 10 godina. Ne postoji nijedna paravojna formacija u Srbiji povezana sa nekom strankom koja je 2000ih išla i pretila nacionalnim manjinama. Orbanovu Mađarsku i hdzovsku Hrvatsku baš zabole za standarde u Srbiji. U Srbiji možeš noću da rušiš privatnu imovinu, kupuješ diplome, varaš a izborima, ali ćeš ući u Evropsku uniju ako se budeš lečio komplekse mađarskih i hrvatskih nacionalista. Pa baš su Mađarska, Hrvatska i Ukrajina najviše zagazile u istorijski revizionizam i uz Poljsku su najfašiziranija društva u Evropi. Mađarska je prva digla ogradu prema Srbiji da spreči migrante da uđu u nju, pre samo dve godine. Kažeš Lajoš Foro nevin, kao da imaš vremeplov. Ni ja za Beata Bukinca nisam mogao da kažem da jeste 100% kriv (već da imam razloga da verujem), ali ti 100% znaš da je Lajoš Foro nevin samo zato što nećeš da poveruješ u priče mojih komesara, a zyista verujem da sti takav sklop da bi poverovao i samom Gebelsu, ako bi govorio suprotno od mojih komesara. Nego, ko su tvoji komesari? I koji su to moji ispadi. Evo citiraj mi, a ja ću citirati tvoje. -- Bojan  Razgovor  18:41, 14. јул 2017. (CEST)

Овде није реч о томе кога ти мрзи односно волиш, већ како приступаш одређеним темама и изворима. Остало нећу коментарисати, јер се не налазим прозваним.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:56, 14. јул 2017. (CEST)

Ja vrlo ozbiljno pristupam ovoj temi jer je ona vrlo ozbiljna. Mene ljudi kleveću, ovaj lik što gura 80.000 žrtava na trlu vojvodine i Baranje kao žrtve partizana (a sama komisija ga demantuje) me smatra Šešeljevcem (wtf!?). Ni onaj Orion1964 nije ništa bolji. Ja navodim izvore za svoje tvrdnje, nisam došao na ovu stranicu da je trolujem. -- Bojan  Razgovor  19:19, 14. јул 2017. (CEST)

Da vrlo si ozbiljan. Ubacuješ sliku neke garde iz 2000te da čitalac stekne utisak da ta garda ima veze sa pravdanjem zločina partizana. Sigurno su ljudi ubijeni zato što ta garda postoji. A da slučajno nije ta garda nastala zbog neraščišćenih stvari iz ratova, koje ljudi poput tebe samo koče i koče. Ceo svet je već prešao preko ovih pitanja, ali mi ne, mi i dalje živimo u krvnoj osveti, u pravdanju svega toga. A ti ekstremisti su kao i ti samo pojedinci, izuzeci!

Ubiti čak i drugog zločinca nije moralno opravdano, zato moderno zakonodavstvo svuda u svetu teži za ukidanjem smrtne kazne. Tako je i u Srbiji, želeli mi to ili ne želeli. Ti jesi na vrlo neozbiljnoj strani jer je danas sve teže opravdati bilo kakvo ubijanje, a naročito civila, bilo u ratu bilo van ozvaničenih ratnih uslova. To se zove ljudska civilizacija (sapiens=misli). A šta ti Bojane ovde uporno radiš? Na razne načine, beskrupoloznom argumentacijom opravdavaš ubijanje civila. Tražiš da te citiram, ali bih samo smarao sve druge koji su to već na žalost pročitali, nisu slepi i gluvi. Ova rasprava je javna, ali se tu-tamo malo zaletiš.

I pošto ti "moja"logika teška, evo onda detaljnije: osnivanje modernih nacionalistickih organizacija tipa "garde" je posledica rata. Sve je u stvarnosti obrnuto od onoga na šta si ovde provocirao: osnivanje današnjih gardi je posledica stare ideologije ali odluka današnjih pojedinca koji odlučuju da te ideologije slede danas, i nikako ne može biti razlog koji opravdava ubistvo onih koji su zbog te ideologije stradali pre 70 kusur godina. Da li su tu ideologiju sledili ili ne ili uopšte znali za nju, oni su snosili posledice tada. Staviti sliku garde koja je osnivana u Mađarskoj povodom Trijanona (1. sv.rat) u rešavanje ubistva nevinih civila je u najmanju ruku bezobrazluk. Teži navesti tvoje ideološke sledbenike (i neupućene ljude) da si ti u pravu u vezi žrtava drugog svetskog rata, samo zato što je negde u Mađarskoj postojala takva garda 60 godina kasnije.

I ne naravno da nije bilo na teritoriji ove Srbije nikad paravojnih formacija koje su pretile drugim nacijama, da da, nije ih bilo, ali smo zato imali čitav građanski rat na toj osnovi, a mene građanina Srbije treba da bude sramota za tamo neke garde u tuđoj državi, da da sve je to tako Bojane. Meni su sunarodnike OVDE ubijali na teritorije ove Vojvodine, gde sada nema ni trunke nacionalizma, iako bi to neki sa strane od srca želeli. Da da, svi ti ovde veruju da si jedan veoma pošten i pravedan lik.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:58, 14. јул 2017. (CEST)

Evo samo tebi na dušu Bojane kontaktirao sam Lajoša da mi pošalje dokaz da mu je deda nevino ubijen. Pa da zajedno skinemo klevetu sa ramena nevinih ljudi i obojica ispadnemo pošteni i pravedni.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 20:10, 14. јул 2017. (CEST)

Ta slika je samo dokaz kakvo je mađarsko društvo danas (pored ograda na granici sa Srbijom zbog migranata) i kome se Vučić izvinjavao. I na kraju krajeva mislim da njegovo izvinjenje nije iskreno - kao i što sam kažeš, ucenjen je pregovorima o prustupanju EU od strane današnje Mađarske Viktora Orbana kome je opet bliža Hortijeva Mađarska nego moderna demokratija. Ja ne prizivam nikakvu osvetu, samo ne dozvoljavam da se kolaboracionisti proglašavaju nevinim žrtvama. Ja nigde svojim gestom ne opravdavam ubistvo nevinih civila - vec ne dozvoljavam da se kolaboracionisti proglašavaju civilima, intelekutalcima, rodoljubima, svecima... Mislim da većina civila (deca, starci i žene) i nisu ubijeni - već su umrli u logorima, gde su odvedeni na prinudni rad za kaznu za svoje držanje u ratu (a deca su stradala zbog svojih roditelja).

Drugi svetski rat je bio drugo vreme. Za aktivnu kolaboraciju i ratne zločine kazna je bila uglavnom smrt. Brutalnost zločina je bila na nivou današnje Islamske države. Kao što ne mogu da osetim žaljenje za ljudima koji seku nekome glave i njihovim simpatizerima, ne mogu da osetim nikavo žaljenje prema ubicama iz Drugog svetskog rata i njihovim simpatizerima i nije mi ič problem što su ljudi koje bi i najblaži sud proglasio krivim po kratkom postupku kažnjeni.

Zastrašivanje nacionalnih manjina (Roma i migranata u Mađarskoj) nije direkna posledica rata, već ksenofobije. U Srbiji je naravno bilo i toga posle 1991, ali to su ljudi iste ideologije kao i poraženi u Drugom svetskom ratu. Nešto što se zvalo Srpskom gardom bilo je čedo Srpskog pokreta obnove, otvoreno antikomunističko-pročetničko-monarhističke, a danas praktično nepostojeće stranke. Ali u Srbiji nijedna stranka 2000ih nije imala svoju paravojsku kojom je paradirala. Pparavojskom ne možemo zvati grupu zaluđenika koji se igraju četnika na seoskom vašaru na Ravnoj gori. -- Bojan  Razgovor  20:33, 14. јул 2017. (CEST)

Ово већ престаје бити офтопик и постаје троловање. Да ли ми причамо о злочинима 1944-1945 или о политици Мађарске према мигрантима и Србији? Ако је ово друго, нека се зна да ствари уопште нису тако просте као што се Бојану чини.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:40, 14. јул 2017. (CEST)

Vi ste prvi pomenuli Vučića i jegovo izvinjenje. Ja sam samo dao viđenje ko traži izvinjenje i ko ga daje. Nema tu iskrenosti i humanosti. -- Bojan  Razgovor  21:09, 14. јул 2017. (CEST)

Вучића смо поменули у једној реченици, а ти си развезао причу.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:18, 14. јул 2017. (CEST)

I ja sam samo jednom pomenuo Jobik i Mađarsku gardu, pa se Jožef navrzao da ja mrzim Mađare. A to što sam rekao za Vučića svi se slažemo. Kao što ne bi bila iskreno neko izvinjenje Kolinda-Vučić -- Bojan  Razgovor  21:27, 14. јул 2017. (CEST)

Мађарска гарда нема везе са овом темом. Вучић има. Уосталом, данас Гарда не постоји више та организација. Распуштена је још 2009. А све ово што се сада Вучићу приписује у заслугу заправо је почело са Борисом Тадићем.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:29, 14. јул 2017. (CEST)

A to što sam rekao za Vučića svi se slažemo.

Ја се ограђујем од онога што си рекао о њему.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:30, 14. јул 2017. (CEST)

Iako Garde ne postoji, ti ljudi nisu prestali da imaju ksenofobna i irendentistička uverenja. Isto kao kada bi neko pomislio da će se Mladen Obradović promeniti kada su zabranili Obraz. -- Bojan  Razgovor  21:42, 14. јул 2017. (CEST)

То нема везе са темом. Тема су злочини партизана над недужним становништвом 1944-1945. Десничарске егзибиције појединаца у Мађарској ни у ком случају не умањује или оправдава мере које су партизани предузели 1944 и 1945.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:59, 14. јул 2017. (CEST)

To je ista idelogija koju je dovela do okupacije Bačke i Baranje pre skoro 80 godina. -- Bojan  Razgovor  22:04, 14. јул 2017. (CEST)

Искрене поборнике ревизионистичке политике готово да није стигла рука правде. Они су се повукли међу првима. Напротив, страдало је становништво чији допринос ратном напору је минималан. Жалосно је што ти и даље верујеш у колективну одговорност. И нас је, према томе, требало да Американци све побију 1999. зато што нисмо на време у Милошевићу препознали злочинца, него смо (укључујући и мене) свим срцем били уз своју земљу и када је било изгледно да ће доживети колапс.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:13, 14. јул 2017. (CEST)

Moguce je da svi nisu svi pobegli zbog brzog prodiranja Crvene armije u Banat. Uostalom, nije ni bio cilj da se utvrđuje pojedinačna odgovornost. Oni su kolektivno proglašeni krivim. Zašto? Pa pogledaj onaj film o Pančevu aprila 1941. Tako je, kako je. -- Bojan  Razgovor  22:31, 14. јул 2017. (CEST)

Данас ћеш тешко убедити некога да је колективна одговорност идеална замена за савесно трагање за правим починиоцима недела. Интересантно је да ти не наводиш ни једног значајнијег злочинца у Банату.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:40, 14. јул 2017. (CEST)

Nisu ni hteli da se muče - verovatno su ostavili jak utisak da su većinski nacifikovani. Inače najpoznatiji zločinac iz Banata je osoba koja je folksdojčer koji je navlačio omču oko vrata srpskim civilima koji su obešeni na groblju. Poginuo je kao SSovac na Sutjesci. Ne znam da li je iz Banata, ali još jedan poznati folkdojčer-zločinac bio je Kriger, mučitelj iz logora Banjica (ne lik iz Otpisanih). E odoh ja da spavam. -- Bojan  Razgovor  22:47, 14. јул 2017. (CEST)

Тешко ћеш на основу пар појединаца, које не наводиш у пуном имену, показати колика је била умешаност домаћих Немаца у догађајима 1941-1944. И даље верујеш, колико видим, у колективну одговорност.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:27, 15. јул 2017. (CEST)

Par pojedinaca? -- Bojan  Razgovor  10:12, 15. јул 2017. (CEST)

Колико видим, интернет ти је и даље главни извор за информисање. Савладао си вештину претраге. Укуцаш фолксдојчери и надаш се да ћеш добити нешто спектакуларно. Ти ниси историчар, нити немаш намеру да будеш. Твој однос према историјским актерима је сличан односу детета према јунаку његовог омиљеног стрипа или филма. Истина, има у нас доста историчара који се понашају као мала деца, али то не може бити изговор.--Владимир Нимчевић (разговор) 10:19, 15. јул 2017. (CEST)

Objasni mi ti istoričaru šta vidiš na slikama ili na vidou, šta vidiš u dokumentima. -- Bojan  Razgovor  10:41, 15. јул 2017. (CEST)

Сајт znaci.net и тај Јутуб клип не могу садржати онолики број извора који је потребан за стварање целовите слике. Твој приступ овом периоду историје је фрагментаран. Другачији не може бити, кад ти је полазна основа литература која фаворизује НОБ. Нико не спори да су комунисти били напредна интелигенција, али спорно је да су верно приказали време.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:28, 15. јул 2017. (CEST)

Povjesnicaru, ja tebe nisam pitao za mišljenje o youtubeu ili o znači net. Pitao sam te da li vidiš ratni zločin, nacističke pozdrave, hitlerjugend...-- Bojan  Razgovor  12:19, 15. јул 2017. (CEST)

Видим ја све то, али не извлачим из тога опште закључке. Мени је сваки појединачан случај битан, а теби је довољно да нађеш двојицу тројицу Банаћана у СС дивизији па да можеш оправдаш одмазду над народом. Некад пак радиш обратно. Мрзи те да се бавиш појединачним случајевима, па закључујеш дедуктивно.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:45, 15. јул 2017. (CEST)

Нимчевићу, ово ти није требало да напишеш. Ако каниш бит повесничар, мало се распитај шта је радила 7. СС дивизија, колико је хиљада људи прошло кроз њу, какву је пустош остављала иза себе. Чуј њега, два-три случаја. Иначе Кригер није био припадник Вафен-СС , већ неких јединица РСХА типа СД. А дивизија Принц Еуген није била једина немачка квислиншка формација у Југославији: Културбунд, Дојче маншафт, Ајнзацштафел... Молим те, немој се правити да си неки историчар, не иде ти.-- Bojan  Razgovor  14:15, 15. јул 2017. (CEST)

Ја сам историчар по струци, а ти по хобију. Ја у изворима тражим зрно истине, а ти потврду својих премиса. Ти мислиш да је довољно познавати историју Другог светског рата, а ја мислим да треба знати много више од тога. Ти си киван на Орбана, Вучића и Колинду, а не видиш да већини људи у Војводини - поготово онима са двојним држављанством - одговарају ти, како ти кажеш, неискрени односи. Ја се све време трудим да будем културан, а ти не бираш речи све с надом да ћеш ме провоцирати. Ако сам и направио фактографску грешку, нисам методолошку. Твој приступ историји је за сваку осуду.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:26, 15. јул 2017. (CEST)

Ja odlično znam šta je naučni metod, a ti si i metodloški grešio. Alo brate, nisi ni pročitao dokument, a znaš šta piše u njemu jer je možda spaljen. Za pohvalu, tako se piše istorija na vikipedijanskim stranicama. -- Bojan  Razgovor  15:18, 15. јул 2017. (CEST)

Да знаш методе историјске науке, не би понављао једну те исту дедукцију, него би се позабавио појединачних случајевима и видео да ствари нису такве као што произлази из упрошћеног и пристрасног приказа догађаја. Ти ћеш наравно увек понављати да докумената у архивима има, али никад нећеш ући ни у један. Ја сам речену пресуду читао и цитирао, али њено образложење не из простог разлога што није доступно јавности. Теби је чудно што је случај регистрован и у Београду и у Загребу. Непроцесуиране случајеве (бајмочки Мађари) оправдаваш простом констатацијом да другачије није могло бити. Ја пак мислим да су се партизани дебело преварили у избору кога ће стрељати. Тако да, ево, после 80 година након, упркос свим покушајима да се заташка, ми о тим људима ипак говоримо као о људима, а не - како је била жеља партизана - као о националним изданицима.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:55, 15. јул 2017. (CEST)

Da ti znas istoriju i istorijske metode, ti bi kontrirao primerima masovnog folksdojčerskog antifašizma (napominjem da je manji deo Nemaca koji su bili antifašisti bili - predratni komunisti i saradnici NOP). Ti ni ne znaš ništa o SS diviziji Princ Eugen, a samoprozvao si se da osporavaš zaključke istoričara kao što su Branko Petranović i Jozo Tomašević. Isto i za bajmočke Mađare, samo zato što su ih ubili partizani, ti njih sve proglašavaš nevinim. U kojoj si ti to arhivama bio, kada si došao do zaključka da ama baš niko nije među bajmočkim Mađarima ništa zgrešio? Šta je meni čudno i šta je registrovano i u Beogradu i u Zagrebu, ne kontam? Partizani se nisu uvek prevarili koga će da streljaju - inače mnoge žrtve i nisu streljane (mislim na Nemce i Mađare umrle u logorima)

Јозо Томашевић није историчар. Пишући о историји ДСР у Југославији, био је удаљен хиљадама километара од исте.

Не проглашавам ја Мађаре невиним, него сумњам да је поступак партизана исправан. Без процеса, брзо изведено погубљење - нешто ту не штима. Да су стварно народни издајници, комисија би ради то приказа. Дакле, били би пример за друге. Напротив, имена неких жртава нису позната. Партизани су изабрали рандом људе и побили их. Свака част Бранку Петрановићу, али он се бавио углавном политичком историјом. Злочине и остала питања слабије је обухватио. Данас има истраживања на тему злочина над Немцима и резултати су другачији. Не може се никако колективно осудити један народ. "Конкретни докази" (теби је доказ фотографија, а не препознајеш људе на њој) које наводиш ни у ком случају не доказју да су Немци који су завршили у логорима и на губилиштима били умешани у злочине. Опет полазиш од дедукције. То је за научна истраживања недопустиво. Тако не можеш истраживати ни 17 ни 18 век, а камоли 20.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:52, 16. јул 2017. (CEST)

Госн Нимчевићу, проглашавање комуниста за напредну интелигенцију је прилично одважан потез 2017 године. Свакако да је ту било високих интелектуалаца, али генерализовати ствари на тај начин је непримерено. Свака част Кочи Поповићу, Гојку Николишу, Тепавцу, они јесу били интелектуалци, сад, напредни... баш и нису. Велики део комунистичких идеолога и руководилаца не може да добије ни епитет интелигенције јер су били обични полуписмени балвани. Идеологија која је заговарала насилно преузимање власти, а то је била главна теза те "напредне интелигенције" ради увођења терора и диктатуре у којој ће свака мисао која није у складу са догмом бити жестоко прогоњена, милиони побијених људи у име утопије која се на крају распала као мехур од сапунице, таква идеологија се тешко може назвати напредном. Такође грешиш када кажеш да су се партизани дебело преварили у избору кога ће стрељати. Било је ту и освете и грешака али је највише било плана како уклонити оне који би им сутра сметали да остваре апсолутну власт. Тако се радило свуда где су комунисти долазили на власт. Бајке о Народном фронту, о заједничкој борби свих за боље сутра су се свуда показале као превара. Онако како су у СССР-у помлатили бивше савезнике есере, у Шпанији се острвили на анархисте тако су и овде гурали причу о народном фронту. Касније су и ти из Народног фронта ако нису били спремни да прихвате комунистичку идеологију били прогоњени.. Према томе прогоњени су и бивши савезници, а какав је поступак био према онима који су били антикомунисти не треба ни говорити, тако да ту нема приче о томе да су се преварили. Ко год је сметао уклоњен је, а ту као што данас знамо није било сентименталности ни према деци. Ако у логорима помру десетине хиљада људи, жена деце, стараца, у релативно кратком року онда ту нема приче о случајности.--Orion1964 (разговор) 16:59, 15. јул 2017. (CEST)

Smtnim kazanama su kažnjavani oni kkoji su pod optužbom da su sarađivali sa okupatorima. Izvoli, nađi mi primer nekog ko je streljan, a da nije imao nikakvu ulogu u četničkom i nedoćevsko-ljotićevskom krugu. U kojim logorima je pomrlo desetine hiljada ljudi? Dogovirte se koliki je broj umro u logorima, koliko je streljano. Njihov zbir u Vojvodini je oko 35.000. P.S polupismeni balvani su nadjebali ove fakultetski obrazovane... Fakultet nije isto što i intelignecija.-- Bojan  Razgovor  06:57, 16. јул 2017. (CEST)

Imena na jednoj od ploča masovne grobnice u Subotici

Tema nije laka, da normalnom čoveku bude zlo od toga, da mu se povraća. Zato i nema ovde mnogo Vikipedijanaca, ne zameram nikome. Razbuktalo se argumentisanje, a biće još, jer Vikipedija mora imati članke i o lepim i o ružnim stranicama istorije. Nismo mi ovde krivi da se tako desilo, na nama je samo da autentično prenesemo. Pa se vraćam temi, šta drugo da radim. BOJANE, tebi je glavni problem pristup ovoj Vikipediji a to je pristrasnost samo jednom pogledu i jak POV. To ne treba dokazivati. Ko je ovde više iskompleksiran nego taj kome smeta da se konačno obelodani činjenica da su partizani za sobom ostavili više masovnih grobnica nego nemci, italijani, četnici i honvedi zajedno? Smeta i da se vidi da su partizani imali na stotine istražnih mesta za mučenje, konc.logora, koristili gestapovske metode i slično. O tome skoro da i ne govoriš, samo negiraš, iako postoje dokumenti i dokazi. OZNA je ubijanja pravdala fabrikovanim osudama. Mnogi od ubijenih nisu imali pravo odbrane, niti je protiv njih iznet ijedan dokaz! Kartoni komisije nisu nikakav dokaz, to što izlazi iz arhiva je napisao ubica i mogao je da napiše šta je hteo.

Ne želiš rehabilitaciju zločinaca a kao veruješ da je bilo i nevinih, a nigde ne vidim da navodiš bar nekoga ko je po tebi nevino stradao. Navedi jedan jedini primer da ti poverujemo da te je briga i za drugu stranu istine. Misliš li da su ove dve sestre (12 i 13 godina) zaslužile da budu silovne i streljane jer su u narodnoj nošnji stajale pored bine gde je sedeo Horti? (slika desno)

Za toliki rad i znanje kakvim se dičiš mora da mnogo čitaš. Hajde, pročitaj molim te – ako smeš – malo i drugu stranu: Partizanska odmazda protiv mađara u Vojvodini. I MOLIM TE, nemoj ništa da komentarišeš dalje DOK OVO NE PROČITAŠ. Sa tobom dotle niko ovde ne treba da ima dijalog.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:56, 15. јул 2017. (CEST)

Jožefe, tvoj pristup je pristup jednog lažova i neznalice o temi. Mogu sebe da citiram da sam već N rekao ko može biti nevin ili je nastradao greškama i osveti partizana, a ko ne može. Ja sam N puta rekao da neću dozvoliti da se krivci proglašavaju žrtvama. Rekao sam da neću dozvoliti da se nevinim nazivaju članovi fašističkih pokreta, ratni zločinci, ljudi ubijeni u borbama. Nemačko i delimično mađarsko stanovništvo je proglašeno kolektivno krivim zbog svoje uloge u događajima 1941-1944. Nisu dirani iz čista mira. Ti guraš neku brojku od 86.000 mrtvih civila u članak o partizanima, eto tako zaboravljajući da napomeneš da su smrt najmanje 40.000 Srba, 15.000 Jevreji i možda još par hiljada drugih pripadnika mađarske, nemačke, hrvatske, slovačke, rusinske narodnosti odogovrni okupatori i kolaboracionisti. 55-60 hiljada žrtava Nemaca i njihovih satelita naspram ~35.000 koji su stradali zbog partizana. I ti tako 'ladno možeš da kažeš da su partizani ostavljali više grobnica nego ostali. One koje su partizani ubijali su možda krivi, možda ne, ali one koje su ovi drugi ubijal su skoro sigurno nevini. Naravno da niko neće priznati da je zaslužio smrtnu kaznu, pobogu. Kakva logika. I pročitao sam link. Sa nekim stvarima se slažem, sa nekim ne (naročito da je Srđan Cvetković eskpert) -- Bojan  Razgovor  06:57, 16. јул 2017. (CEST)

Видим овде још настављате дискусију. Јожеф, ако ти имаш неку коректну књигу, и запишеш и рефенцеришеш то, ја не видим да неко може шта да уклони. Ја сам доста члканака на туђим Википедијама гледао са два различита погледа, и све под референцом. Иначе, ове слике, па ја сваки дан идем поред оваквих стена, или је убијен словеначки домобран или партизан. Нема села да нема тога. --Mile (разговор) 18:01, 15. јул 2017. (CEST)

@Orion1964: О томе да ли су напредна интелигенција или нису можемо посебно разговарати, засад треба да се фокусирамо на њихову одговорност за злочине.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:31, 15. јул 2017. (CEST)

@PetarM:Upravo to! Slažem se i celo vreme govorim da treba u istom članku izneti obe strane i obe referencirati. Ne želim ja ovu raspravu, sve je zbog Bojanovog bezobrazluka jer je obrisao SVE što sam dosad u članak uneo. Jedini autor kojeg priznaje je Kasaš (izvor od pre 21 godina) ali mislim da će i to da obriše ako ja citiram. Takav odnos prema drugim korisnicima je bezobrazluk i nedostojno Vikipedijancu.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 00:14, 16. јул 2017. (CEST)

Odgovoreno gore u 6:59 -- Bojan  Razgovor  06:59, 16. јул 2017. (CEST)

@Владимир Нимчевић:Нараво, о свему можемо да разговарамо, мада не видим да постоји било каква аргументација која може људе који су правили гулаге и логоре да представи као напредне. Не кажем да ту није било и напредних идеја, али генерално то је једна ектремистичка и нетолерантна идеологија. Тешко можемо да се фокусирамо на рад, ако мени неко 10 пута брише линк ка референци документа који је издао Музеј жртава геноцида и Институт за новију историју Србије. Очигледно да се и то може.--Orion1964 (разговор) 07:55, 16. јул 2017. (CEST)

Нама треба да је циљ разоткривање тих људи који су наредили такве ствари, а не генерализовање и дедукције типа: сви комунисти су злочинци. Само се тако можемо дистанцирати од Бојанових упрошћених судова, који немају везе не само са методологијом историјске науке него и са здравом логиком. Бојан очито заборавља да је историографија била једно дуже време под надзором. Зато промене које су се десиле у међувремену доживљава као ревизионизам, а у ствари реч је само о преиспитивању резултата ранијих истраживања. Ревизионизам је присутан у свакој науци, само под другим именом.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:18, 16. јул 2017. (CEST)

Наравно да нису сви комунисти били злочинци. Не да нису били сви него бих рекао да само незнатна мањина заслужује такав епитет. Нажалост та мањина је имала највећи утицај. Постоје докази да је врховни штаб издавао наређења или макар да је био уредно обавештаван за све значајније злочине који су чињени, од левих скретања 1941-42 па до злочина чињених пред крај и после рата. Не видим зашто би то требало да буде проблем да се овде прихвати. Био је рат, лудило и ту нико није остао чистих руку, па ни комунисти. Иза прогресивних идеја као што су ослобођење од окупатора, социјална правда, национална и родовска равноправност је било лако стати. Проблем је у томе што се добар део свео само на списак лепих жеља, за које не кажем да су биле неискрене.--Orion1964 (разговор) 12:40, 16. јул 2017. (CEST)

Bojan ne generaizuje nista, samo ga treba pažljivo čitati. -- Bojan  Razgovor  13:48, 16. јул 2017. (CEST)

Пажљиво те читам и видим да псујеш.

P.S polupismeni balvani su nadjebali ove fakultetski obrazovane...

Овај речник је доказ да су ти поставке уздрмане. Неко ко претендује оповрнути истраживаче не сме себи дозволити такав речник.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:59, 16. јул 2017. (CEST)

Moj recnik neće promeniti istoriju. -- Bojan  Razgovor  14:01, 16. јул 2017. (CEST)

Наравно да неће. Али промениће представу о теби.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:04, 16. јул 2017. (CEST)

Što se mene tiče, slobodno mislite da sam sedmooki vanzemaljac iz dimenzije X, ali istinu (onako kako se zaista desilo) trudim se da pišem. -- Bojan  Razgovor  14:09, 16. јул 2017. (CEST)

Таквим приступом историји можеш само доспети у заблуду. Нема ни зрна научне истине у простачким коментарима.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:11, 16. јул 2017. (CEST)

Tito osnovna škola, Nedić i Mihailović vojne akademije, Ante Pavelić doktor prava diplomirani pravnik... -- Bojan  Razgovor  14:17, 16. јул 2017. (CEST)

Дискусија с тобом губи сваки смисао што иде даље. Да ниси админ, већ бих те блокирао за троловање.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:22, 16. јул 2017. (CEST)

Rekao si da nema zrna istine. Kraće nisam mogao da napišem nečiju stručnu spremu, a valjda znaš sudbine ove četvorice. -- Bojan  Razgovor  14:26, 16. јул 2017. (CEST)

Видиш интересантно запажање Хитлер, Стаљин и Тито су ту били најнеобразованији. Има ли ту каквог обрасца понашања?--Orion1964 (разговор) 14:30, 16. јул 2017. (CEST)

Staljin i Tito su pobedili u ratu. A Mihailović i Pavelić? -- Bojan  Razgovor  14:32, 16. јул 2017. (CEST)

Стаљин и Тито су данас губитници, можда и већи од Хитлера. Идеологија којој су посветили живот је пропала, а бојим се да би Хитлер данас имао разлога да буде због неких ствари прилично задовољан.--Orion1964 (разговор) 14:38, 16. јул 2017. (CEST)

Krao i kralj Aleksndar, car Dušan, Aleksandar Makedonski, Oto fon Bizmark... Hajde da ne idemo dalje. -- Bojan  Razgovor  14:46, 16. јул 2017. (CEST)

То нема везе са оним што сам хтео рећи. Ти као историчар аматер не можеш ни схватити синтагму научна истина, јер то не подразумева твоју упроштену представу о прошлости. Ти се позиваш на Ранкеову мисао: "онако како се заиста десило"), а мислиш на Тита. Ти за другачији приступ историји од оног који заступаш (идеолошки) не желиш ни да знаш, све ти је то ревизионизам. Што даље идемо у дискусију, у твојим коментарима има мање научног, а више идеолошког. Твој приступ историји је донкихотовски.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:38, 16. јул 2017. (CEST)

Momci, takav-kakav sam, barem sve što sam napisao, desilo se. Barem meni amateru Tito ne jaše preko srušenog mosta ili se zločini SS divizije svode na dvojicu-trojicu imena. To se Tomaševiću i Petranoviću isto nije dešavalo da takve odvale pišu, ioako obojica nisu završila Filozofski fakultet. -- Bojan  Razgovor  14:46, 16. јул 2017. (CEST)

Извлачиш ми речи из контекста. Нисам написо да се злочини СС дивизије своде на двојицу тројицу имена, него да ти на основу двојице тројице људи за које знаш да су учествовали у злочинима идентификујеш са читавим немачким народом. Овде дакле нагласак није уопште на фактографији, него на твом приступу. Као што Панонијан узме две историјске карте из различитог раздобља и закључује шта се на датом простору могло десити, тако ти узмеш фотографију на којој не можеш препознати ниједног човека и закључујеш: мора да је цео немачки народ био умешан у злочин. Аматер је преблага реч за оно што си то радиш.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:50, 16. јул 2017. (CEST)

Ja ne prejudiciram ništa na osvnovu dvojice-trojice imena, već na ratnom putu te divizije. Nimčeviću, ako uspeš da nađeš gde sam rekao da mora da je ceo nemački narod bio umešan na zločine ili nešto slično, neću ni slova više reći, da ne ispadnem još i šovinista i nemcomrzac. Ja sam samo rekao da je većina bila nacifikovana i lojalna Trećem rajhu. Imam hiljadu razloga da mislim tako, nijedan suprotno-- Bojan  Razgovor  14:57, 16. јул 2017. (CEST)

теби је довољно да нађеш двојицу тројицу Банаћана у СС дивизији па да можеш оправдаш одмазду над народом

И даље видим не одустајеш од оправданости принципа колективне одговорности.

Као да је битно шта си тачно рекао. Ти на сваком кораку оправдаваш одмазду над Немцима и осталима. Штавише, као да се трудиш нагласаити да је то и ТВОЈ став, а не само став врхушке.

Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu. -- Bojan Razgovor 05:19, 15. јул 2017. (CEST)

Нису ми јасни овакви твоји коментари где изражаваш своје антипатије и симпатије према некоме и нечему. То ти је скроз безвезе.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:02, 16. јул 2017. (CEST)

Zbog nacifikacije i petokolonaške aktivnosti, zaslužili su proterivanje. Ne i smrt u logorima. Da ih je više ustalo protiv bombardovanja Beograda, holokausta ili odmazdi tokom rata, bio bih protiv deportacije. Nisu bez ikakvog povoda kolektivno kažnjeni. I to mora da piše u članku. -- Bojan  Razgovor  15:10, 16. јул 2017. (CEST)

Ти све време причаш о оправданости депортације и сл., као да си поуздано утврдио кривицу сваког појединачног Немца. То је страшно. Још једна у низу дедукција и општих места из комунистичке литературе. За разлику од тебе потврђеног фаворизатора партизанског покрета, мени овде нешто не штима. Буни ме што је гомила случајева правно непроцесуирана. Они који су процесуирани, процесуирани су пред војним судовима. Буни ме што фале образложења пресуди. Тј. знамо за пресуде, али нам онај део где се она образлаже (ко, где, зашто и итд.) није доступан. Буни ме што је знатан број оптужница заснива на дојави. Неко је нкога пријавио и то је прихваћена као основа. Данас пак већина доказа који су изнето против "народних издајника" били би одбијени.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:21, 16. јул 2017. (CEST)

Ја објањсвам мотив. Ако су били лојални Немачкој, и поред тога што је Немачка безо објаве рата напала Југославију, што је немачка војска убијала њихове комшије Србе, Роме и Јевреје, што су неки сами у томе учетвовали, помагали... Код фолксдојчера нажалост није било људи као што је Ендре Бајчи-Жилински. Па кад толико волите Немачку више од својих суседа, онда хајде лепо у њу. И прекини више да се згражаваш. Данашњи судови не би никог осудили на смрт, чак и када би га прогласили кривим за најгоре преступе. Међутим пре 80 година су стандарди били другачији. Данас нико не би осудио Недељка Чабриновића на смрт што је покушао да убије тамо неког престолоднасленика Франца Фердинанда, али аустроугарски суд јесте. У Другом светском рату, за смрт се кажњавала пропаганда у корист Немачке и колаборационистичких режима, потказивање. Дојаве суразлог да се окрене поступак. На тужиоцу је задатак да докаже оптужницу. На основу чега можеш да кажеш да би данас били одбијени докази (осим што неко неће да поверује у њих) -- Bojan  Razgovor  15:47, 16. јул 2017. (CEST)

Немам шта рећи за општа места, која си исписао горе. Данас не важи више принцип колективне одговорности. Према томе, није у духу времена и према томе политички коректно избегавати детаљња објашњења општим изразима: тако им и треба, кад су... Порасла је свест човечанства, а према томе и потреба да се зна више од онога што могу пружити књиге које с толико жара цитираш. А престаћу се ишчуђавати када ти престанеш да се понашаш као политички комесар.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:53, 16. јул 2017. (CEST)

Da li je u duhu vremena danas, sad nije bitno. Bitno je onda. Kad ti neko poubija rodbinu, a ti budi savremen čovek pa se nemoj svetiti. Oni su podlegli mržnji, a ti danas filozofiraš kao ti ne bi, ti si kao neki hrišćanin. Nisi ti iskusio rat, pa osuđuješ. Osuđujem ih i ja, ali razumem šta je bio povod. Prva adresa kojoj bi folsdojčeri trebalo da se žale je Adolf Hitler. Da nije bilo njega, ne bi bilo Tita, ne bi bilo partizana, ne bi bilo proterivanja Nemaca. Mislim da ništa nisam izbegavao da dam objašnjenja, osim onog dela o ulozi folsdojčera u Aprilskom ratu. Naravno da bi Jugoslavije pukla i da uopšte nije bilo folksdojčera, ali ja sam viđao slike folskdojčera u uniformama kraljevske jugoslovenske vojske sa istaknutim kukakstim krstovima na rukavima, kako teraju zarobljene jugoslovenske vojnike. -- Bojan  Razgovor  17:17, 16. јул 2017. (CEST)

Овде није реч о томе како бих се ја понео у ситуацији, него како приступити теми. Пристрасно као ти, или научно. Откуд теби идеја да ја овој теми приступам као хришћанин? Ја све време причам о методологији. А ти о томе да нема основа за сумњу у одлуке партизана. Паметније би ти било да идентификујеш људе с те слике коју си малопре поменуо, него што постављаш слике Мађарске гарде. Има више везе са темом.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:29, 16. јул 2017. (CEST)

Kulturbund u Sloveniji januara 1941

Lepo sam rekao, većina je bila nacifikovana. Ja imam argumente Kultubund, 7. SS diviziju, vešanja u Pančevu, 100 za jednog, petokolonaške aktivnosti, a ti izvoli osporavaj naučno moje, Petranovićeve, Tomaševićeve... zaključke da je većina Nemaca bili nacifikovana -- Bojan  Razgovor  17:41, 16. јул 2017. (CEST)

Ти о Немцима фолксдојчерима и даље говориш у општим изразима. Слика Културбунда у Словенији на којој никога не можеш препознати. --Владимир Нимчевић (разговор) 17:55, 16. јул 2017. (CEST)

Da nisi mislio da cu ja da idem i identifikujem ljude sa slike i tako ya 500.000 folkdojčera da ispitujem šta su radili. Ne pada mi napamet. Evo ti još malo slika i objašnjenje:

Preseljavanje besarabijskih Nemaca. Nakon što je Crvena armija okupirala Besarabiju [1939-1940]], uspostavljen je dogovor između Trećeg Rajha i Sovjetskog Saveza (tada prijatelja) o preseljenju tamošnjih Nemaca u Rajh. Srbija, tada takođe još uvek prijatelj Nemačke, priskočila je u pomoć i formirala privremeno utočište za izbeglice. Na slici, predsednik Švapsko-nemačkog prosvetnog saveza, dr Sep Janko, drži govor svojim sunarodnicima u izbegličkom logoru kod Zemuna. Iza njega su tipični nacistički paganski simboli: volfsangel (sloboda) i runa man (život), a između njih lopata (rad). Ispred stoje lokalni folksdojčeri, i njihovi dečaci u uniformama i sa instrumentima u stilu Hitlerove omladine. Po dolasku Rajh, izbeglice će biti podvrgnute političkoj kontroli, zapošljavane uglavnom na težim fizičkim poslovima, a vojno sposobni muškarci će biti regrutovani i slati u rat. Dve godine kasnije, Janko i njegovi momci će takođe obući uniforme nemačke vojske, i krenuti u rat – protiv svojih domaćina Jugoslovena. -- Bojan  Razgovor  18:03, 16. јул 2017. (CEST)

Ти и даље уопштено причаш о Немцима. Покушаваш да оправдаш оно што им се десило. Оправдано или не, то што се догодило вредно је истраживања. Нормално је да литература коју ти читаш не може пружити одговор на сва питања. Прелетеће преко тога констатацијом да су већином нацификовани и да нема потребе залазити у питање њихове одговорности. То није научни приступ.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:14, 16. јул 2017. (CEST)

Izvoli, pa slobodno istražuj. Nećeš nikakvo novo svetlo baciti na te događaje. -- Bojan  Razgovor  05:16, 17. јул 2017. (CEST)

Bojane ne misliš valjda da sam se tebe razmaženog derišta uplašio i da ću pobeći odavde? To što vređanjem izazivaš ne ide tebi na korist, jer stvara kontraefekat. Misliš da je pametno da izazivaš druge a da ih i ne poznaješ? Ti koji si još bio u pelenama kad sam bio Titov pionir, Titov vojnik, a ti nigde kad se komunizam već grubo raspao. Sve to znaš samo iz knjiga, stoga nisi autentičan, a ne samo mene već sve ovde nazivaš neznalicom (i bezobrazno svačemu drugom). "Jožefe, tvoj pristup je pristup jednog lažova i neznalice o temi. Mogu sebe da citiram da sam već N rekao ko može biti nevin ili je nastradao greškama i osveti partizana, a ko ne može. Ja sam N puta rekao da neću dozvoliti da se krivci proglašavaju žrtvama." --Bojane, LAŽEŠ ti ovde u rečenici koju si napisao, jer namerno tvrdiš da su ljudi stradali navodno tamo nekom greškom. Da si pročitao rad koji sam ti poslao priočitao bi i ovo "Avgusta 1944. oformljen je zloglasni OZNA-korpus, izričito za likvidaciju „narodnih neprija­telja", čijih 7 divizija i više brigada je delovalo po celoj Jugoslaviji. Delovanje ovih brigada za pogubljenje na teritorijama sa mešovitim stanovništvom, tako i u Vojvodini, lokalno slovensko stanovništvo je podržavalo, odnosno u mnogim slučajevima i ono je učestovalo u obračunu." Da li ti ovo zvuči kao greška ili se radi o planu i organizovanoj formi zlodela veoma sličnom nacističkim? Inače u ovoj diskusiji, verujući da si iza Vikinika nedodirljiv, ne samo da si prešao granice onoga što dozvoljava Vikipedija (stoga sebe diskvalifikovao od prava da budeš administrator), nego si prešao i granice osnovnih prava. Ono što mene vređaš, hajde pametniji popušta jer svi vide sa kakvim primitivcem imamo posla, ali se ponašaš kao neko ko je u situaciji i poziciji da odlučije o tome ko je kriv a ko ne, što se jasno vidi iz tvoje primitivne argumentacije gore. Ne kažeš ko je mogao eventualno biti kriv ili ne već se stvaljaš u poziciju dželata i dozvoljavaš sebi moralno mesto koje samo Bog ima. Recimo, moj prijatelj ima dokaze koje mu je sud prihvatio da mu je deda nevin, a ti tvrdiš da ne opravdavaš da se krivci proglašavaju nevinima. A obrnuto slučajno ne važi za tebe? Da ne prihvataš da se nevini proglase krivim? Svaka tvoja reč govori protiv tebe. Neznalica si ti, pošto poznaješ samo pola strane događaja, korektni ovde mogu biti samo oni koji poznaju obe strane. A ti to nisi jer ništa od toga nisi istraživao samo površno pretrčao (ako jesi i to, ali ja ti ne verujem). Niti te zanima, jer si tipičan hejter, znači ti ne možeš biti naročito ovde na Vikipediji merodavan, niti ćeš to biti! Ti si strašan POV i nema ti mesta ovde.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:11, 20. јул 2017. (CEST) A nisi pročitao ni "da se odlučujući deo dokumenata Ozne do da­našnjeg dana ne može istraživati."(str.39) niti ovo "Jedinice Ozne na čitavoj teritoriji Jugoslavije dobile su naređenje lično od ministra unutrašnjih poslova Aleksandra Rankovića za drastično obračunavanje bez sudskih presuda (str.34)." i da "Istraživanje arhivske građe, naročito dokumenata Ozne, u Srbiji ne samo da je otežano, već je do današnjih dana nemoguće."(str.26) To ide u Vikipediju i nećeš to obrisati jer ako učiniš znaćemo ko je ovde lažov i ko prikriva istinu! Dosta nas te više.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:25, 20. јул 2017. (CEST)

То што си старији од мене, не чини те експертом. Зар ниси баш ти, експерту и адвокату невиних нациста и фашиста, говорио да су партизани одоговрни за смрт 86.000 Војвођана и Барањаца. Каод оно, 4500и колико људи су убили припадици немачке, мађарске и војске НДХ и њихови помагачи. Не, ни изблиза методи деловања ОЗНА ми не делују на нацифашистичке методе погубљења људи само зато што су друге националности/политичког опредељења и то без повода.

Za sve ubijene Mađare nisam uspeo da saznam razloge stradanja jer se oni navode samo u knjizi koju su vodili pripadnici OZNE, gde se najčešće ističu sledeći razlozi: pripadnik Stranke strelastih krstova, ubijao zlostavljao i potkazivo Srbe, bio nemzeter itd.

— Kasaš, 171

Ти мене називаш размаженим дериштем, вандалом, шовинистиом и још себи дајеш право да ми попујеш о вређању. Нема везе, слободно користе те термине. Ја и даље тврдим да си ти лажов и/или незналица, да покушаваш фашисте и нацисте и њихове сараднике да прошверцујеш под заиста невине људе. Архиве ОЗНА/УДБА/БИАсу отворене историчарима одлуком владе Србије из 2010. о скидању ознаке поверљивости са спискова стрељаних, ови експерти су их користили за састављање дела списка страдалих. Кад је мађарска војска водила евиденцију кога је бацила под лед, кад је немачка војска водила евиденцију кад је неког водила у гасне коморе, кад су усташе и четници водили евиденцију имена људи које су заклали?! Није му суд прихватио доказе да му је деда невин, већ по закону о рехабилитацији се уопште не води поново судски поступак. Да се водио судски поступак против Михаиловића и да су само утврдили да се он састајао са Недижем 20. августа 1944 у Ражани код Косјерића (а јесте), Љотићевим и Нојбахеровим агентима 1944-1945 (јесте), да су му његову банду наоружавали окупатори (а јесу), он би поново био осуђен кривим. Свако може бити рехабилитован ако неко докаже да су га убили партизани. -- Bojan  Razgovor  23:31, 20. јул 2017. (CEST)