Razgovor:Zločini partizana u Srbiji/Arhiva 2

Poruka Pinkiju i Bojanu

Kao korisnik Vikipedije više ne želim da uređujem nijedan članak gde me Vi nećete pustiti da uređujem. Ne želim nikoga odavde da molim za zaštitu od Vas, jer je potpuna sramota što do zaštite korisnika uopšte treba da dođe.

Vikipediju zbog Vas, za sada, napustiti neću. Ako vidim da je neki članak vaš doprinos, javiću Vam se prvo privatnom porukom i tražiti Vašu posebnu dozvolu, pitati unapred šta smem da upišem i šta ne. To jest ne znam šta ću da radim, jer mi je svejedno više. Ali očigledno ne može bez Vas, pa neka domen Drugog svetskog rata ostane vaše privatno područje na srspkoj Vikipediji. Pratiću Vaš rad iz daljine i gledati kako uništavate svakog pojedinca ko će se usuditi da to uređuje, pošto znam da nisam bio jedini a neću biti ni zadnji.

U ovom članku brišite, vraćajte, radite šta hoćete, uživajte u vašem virtuelnom svetu moći. Ne interesuje me više, mene ionako interesuje samo istina, a za nju baš i ne moram čitati stranice Vikipedije. Svako Vam dobro bilo, ali iskreno. Nema ljutnje, jednostavno mi je dosadilo da sa Vama vodim rat, koji nisam ni počeo, ni želeo. Sve moje što obrišete ostaće obrisano. Sve što Vi napišete ostaće napisano. Čitaoci Vikipedije neka prosude, a tako to i treba da bude.-— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 21:32, 2. jul 2017. (CEST)

Molim da se ovo proveri – ČIST POV

Molio bih da neko neutralan kaže kako navedena rečenica može biti logična: "Često se brojka od 59.000 imena popisanih u registru ...ova brojka obuhvata i ljude koji su rođeni na teritoriji današnje Srbije, a stradali van nje, zatim ljude koji nisu imali prebivalište na teritoriji današnje Srbije, a stradali su u njoj, kao i ljude koji nisu nisu imali prebivalište u njoj, niti su u njoj stradali ili za njihovo stradanje nisu bili odgovorni partizani."

Kako su neki ljudi, kako se u ovoj rečnici navodi, mogli završiti u javnim grobnicama u unutrašnjosti Srbije, a da nisu stradali u Srbiji? Postoje li referencirani dokazi za to da je neko (ne partizan, pošto se jasno tvrdi da partizani sa tim žrtvama nemaju ništa) preneo žrtve na teritoriju Srbije sa teritorije drugih državnih entiteta i tu u masovnoj grobnici sahranila? Ukoliko nema reference, ova rečenica treba da se preformuliše.-— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 17:06, 9. jul 2017. (CEST)

Postoji određena konfuzija jer je jednostavno tema takva da na pitanje koliko je ljudi pobijeno u Srbiji nije lako dati odgovor. Prvo - nije sačuvana sva dokumentacija, a i deo onoga što je sačuvano još uvek nije dostupan. Drugo - mnogi zločini nisu uopšte ni dokumentovani ili su dokumentovani pa se posle dokumentacija nije ni čuvala, onako kako mi umemo da se aljkavo odnosimo prema papirologiji. Radim posao vezan za digitalizaciju dokumentacije pa sam znam kako se nemarno odnose i školovani ljudi prema dokumentaciji, a dobar deo onih koji su tada trebali time da se bave nije bio baš preterano pismen. S obzirom kakva je tema u pitanju mnogi nisu bili ni zainteresovani da ostavljaju pisne tragove o svojim rabotama ili su kasnije te tragove namerno uklanjali. Treće - za mnoge ljude postoji podatak da su ubijeni ali nije sigurno ni gde su nastradali, za deo ljudi se zna da su ubijeni ali nema podataka odakle su rodom. Jednostavno, šezdeset godina posle učinjenih zločina pokušalo se da se do nekakvih konkretnih statističkih podataka dođe, a radilo se pod pritiscima, bez dovoljno novca i podrške. Baza ima grešaka, ali to je najbolje što je ikada pokušano da se uradi.--Orion1964 (razgovor) 19:43, 9. jul 2017. (CEST)

Kako vidim na stranicama gde se objavljuje rad te od Bojana omržene Komisije, tu se radi o utvrđivanju položaja masovnih grobnica sa jedne strane, a sa druge pokušaj identifikacije ko u njima leži, pošto se često ni ne zna. Izvesti iz rada komisije sve te zaključke koje navodi Bojan kao činjenice, je prerano. Naravno, za sada igra istorije je na njegovoj strani, jer neke dokaze nikada nećemo ni dobiti. Mrtvi ne govore u svoju odbranu, a to njihove ubice i njihovi najnoviji advokati dobro znaju. Zato je u ovom članku i toliko POV mišljenja. Ja sam za to da ih ne bude. Ja sam za to da se razgraniči mišljenje pojedinca od činjenica, ma koliko ih je malo. I da se kao rezultat čišćenja, ukloni taj ružan šablon osporeno (malopre napisa istoričar Nimčević da zlodela nisu bila sporna). Pri tom navesti jedan link ka Komisiji ne može biti POV. Dok za razliku tvrditi da državna Komisija namerno laže je ekstreman POV. A ta rečenica gore koju je sastavio Bojan je dokaz toga, da lepši ne može biti.— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 22:26, 9. jul 2017. (CEST)

Da vi čitate ono što ja pišem, primetili bi ste da sam više puta napisao da su spisku za Beograd ustaše iz BiH i Slavonije koji nikad nisu živele u Beogradu, niti su ubijene u Beogradu. U spisku su Jevreji koji su Nemci oterali u Aušvic. U spisku su nemački agent Milan Aćimović[1] (ta komisija precutkuje da je Aćimović bio nemački agent pre nego što je postavljen za komesara) koji je poginuo u bici na Zelengori, Zelengora nije Srbija, već Bosna. -- Bojan  Razgovor  05:10, 10. јул 2017. (CEST)

Да ти читаш схватио би до сада да нико не спори да има грешака у уносима, као што би схватио да су грешке отклањане, тамо где је било разлога да се отклоне, а схватио би и то да је неупоредиво мањи број грешака од оних који су убијени, а о којима нема никаквих података, према томе број пострадалих може да буде само већи, а никако мањи. Ено ти Радановић пише о Београду па тамо тврди да је број пронађених погрешних уноса неколико десетина, а да би укупан број убијених сигурно требало повећати за неколико стотина. Па сад ако не верујеш нама, а ти веруј Радановићу. Од странице која треба да се бави злочинима партизана направио си страницу која се бави оправдавањем и негирањем злочина па би добро било тако и преименовати страницу у "Оправдавање и негирање злочина партизана у Србији". Спрдња је добар део ониога што си писао. Какве везе имају понуђене амнестије и говор краља Петра са тиме што је неко ухваћен и убијен без суда? А ти си добар део текста посветио амнестијама. Какве су то изјаве "партизани нису убијали децу". Па да, деца су сама умирала, ко им је крив. Правдаш и негираш злочине и злочинце, а не бих наводио поново каква средства и методе ти и твој камарадо користите, у том циљу, ено ти на тргу па читај. Немаш морална права после свега што си радио да ти некоме држиш лекције.--Orion1964 (разговор) 06:16, 10. јул 2017. (CEST)

Kad citiraš Radanovića, citiraj ga kako treba (saradnici komisije izvršili su reviziju registra, prihvativši manji deo primedbi. U navedenoj analizi osporio sam 412 upisa) Neke greške su otklanjane, neke stoje. Za grad BG još uvek iz ne znam kojih razloga stoji Joanikije Lipovac[2] (živeo nije u Beogradu ni u Srbiji, a navodi se da je umro u Aranđelovcu, a u spisku za Beograd), dva puta isto navedena osoba rođena Miraš Šaković (1902-1944) (otkud Miraša u Pinosavi, kad je to crnogorsko ime) odnosno Miloš Šaković (1902-1944), pa izvesna Nemica koja je možda živela u Beogradu, ali nije umrla u njemu), Obrad Zalad (agent Specijalne policije, ubijen 1942 zajedno sa Đorđetom Kosmajcem kao što je prikazano u trećoj ili četvrtoj epizodi serije Otpisani - inače i Kosmajac je bio na ovom spisku pa je obrisan, ali Zalad nije), Sinan Ahmetović] (pripadnik Muslimanske milicije iz Sandžaka, verovatno Beograd video nije, a u spisku za Beograd), Ibeovac Juraj Bakša, umro na Golom otoku, Beograd verovatno video nije u svom životu), Rade Radić [3](živeo i delovao ceo rat u Bosni, osuđen na smrt 1946 (a ne 1944) u Beogradu), Josip Đurđević [4](ustaša iz Dubice, ubijen negde verovatno u Slavoniji ili Posavini, njegovu smrtnu kaznu samo potvrdio Vrhovni vojni sud u Beogradu), Jovan Škava koji nije ubijen 1944, bio je živ i svedočio 1946. na suđenju Mihailoviću o predaji zarobljenih partizana Nemcima 1941. u čemu je bio saučesnik (inače nije Beograđan, već iz okoline Valjeva). Oduzmi od 2000 i koju stotinu Beogradjana Nemce (ima ih na desetine, ako ne i par stotina koji nisu ubijeni, već logorisani), oduzmi agente Specijalne policije, pripadnike SDS i SDK, oduzmi Dražu Mihailovića i četnike osuđene na smrt, ubijene u borbi ili kao odmetnici posle rata, Nedića i njegove ministre i činovnike, i verujem ostaće ti mnogo manji broj koje bi takve sudbine poštedeo i najgori, najnepravedniji sud. Sprdnja su revizionisti tipa Srđana Cvetkovića i stereotipi koji se šire o partizanima kao o nekim hordama divljih ubica nevinih žrtava na osnovu nekih rekla-kazala. i što izvlače stvari iz konteksta, da ne pričamo za one koje šire otvorene laži. Prvo su Dušan Bataković i Čedomir Antić govorili o minimum 10.000 ljudi u prvom talasu (prvi talas je samo 1944), Srđan Svetković je prvo govorio od 5000 do 10.000, a onda je počeo da priča o 5000 Beograđana. Ratko Dmitrović je tek budala za sebe (30.000 Beograđana) Koliko je 10.000 podelejeno sa 2000+, koliko puta su prekoračili brojke. Šta su oni to istraživali, na osnovu čega su došli 10.000 kada komisija brojeći četnike, muslimanske milicionere, baliste i ustaše, ne-Beograđene i ljude umrle 1942. nije uspele da prebaci 2000 imena. Cvetkoviceva amaterska komisija je za datum kada je pocela da beleži tajnge grobnice uzela ljude ubijene posle 12. septembra 1944. Zar toliko ne znaš da je tog dana kralj Petar pozvao četnike i domobrane da pređu u partizane? A amnestije su bitne da se zna je postojala šansa da se ljdui spasu smrti ako se pridružepartizanima pod uslovom da nisu ratni zločinci. Postojale su čak tri amnestije. Da li bi zle horde partizana amnestirale više četnika nego što su ih je umrlo posle 12.9.1944. Opet napominjem, da su četnike posle 12.9.1945. u borbi ubijali partizani, neki su umirali od tifusa, neke su ubili američki i britanski bombarderi, neki su ubijeni kao odmetnici posle rata jer su odbili da prihvate da je rat završen i da moraju da se predaju, nekima je suđeno (Draža, Keserović, Glišić). Žao mi je što vam neću dozvoliti da ignorišete ko je sve bio žrtva partizana i da pišete o nekakvim čistkama. -- Bojan  Razgovor  23:47, 10. jul 2017. (CEST)

Da pišemo "o nekakvim čistkama". :) Kakve bre čistke? Žene, deca i starci su odvođeni u konc logore u kojima su posle par meseci umirali. Piše tvoj veliki "ekspert" Radanović da su starci verovatno umirali od starosti. Da, deca su verovatno pomrla od mladosti, a žene od ženstvenosti. Kakvu blokadu ti imaš da ne možeš da prihvatiš da to što je neko pozvan da se preda, pa nije, ne može da bude nikakvo opravdanje za ubistvo bez suđenja, a ti uporno pišeš o amnestijama. Amnestija je mogla da se pomene u jednoj rečenici, ali ti si razvezao o tome u dva pasusa. To bi sada lepo trebalo obrisati, jer si promašio temu. Piši članak o amnestijama, pa o tome razglabaj do mile volje. Ubijanje ratnih zarobljenika bez suda se zove ratni zločin, a oni koji su to izvršili i naredili se zovu ratni zločinci, bez obzira da li se radi o partizanima, četnicima ili nekoj drugoj strani. Treba li o tome još da raspravljamo? Radim posao vezan za na digitalizaciju dokumentacije. Postoji sasvim validna procena da više od polovine upisa ili nedostaje ili predstavljaju upise sa nekom greškom. Jednostavno mi smo kao narod aljkavi kad je u pitanju dokumentacija. Budi siguran da su stvari mogle biti samo gore krajem Drugog svetskog rata. O mnogim stvarima nema ostavljenog pisanog traga ili su pisani tragovi pogrešni. Komisija je uradila najbolji mogući posao pod uslovima pod kojim je radila. Od toga ništa preciznije ne postoji. Kada bude postojala preciznija dokumentacija pozivaj se na nju. TAČKA!!! Radanović sasvim razgovetno piše "Ukupan broj nadilazi brojku od 2.000 možda za nekoliko ili više stotina." Tu se govori o onima za koje postoji nekakva dokumentacija. Za tebe je problem da prihvatiš da dokumentacije o mnogim ljudima nema, pa evo ja sam tražio podatke o dvojci ljudi u registru. U popisima ima podataka o jednom, a drugog u registru nema. Eto, od dvojce koju sam tražio jednog nisam našao. Uzorak je naravno mali, ali i on govori o tome da veliki broj ljudi nikada neće ni biti popisan. Stvar je jednostavna, o jednom postoje pisani tragovi, a o drugom ne postoje, a niko ga nije prijavio kao žrtvu, jer je rad komisije sistematski sabotiran i narod uglavnom nema ni predstavu da je popis vršen. Odaberi deset ljudi na ulici pa ih pitaj za komisiju većina ima da te gleda kao da si pao sa Marsa. Prema tome za mene cifra od 60000 ljudi ne predstavlja nikakvu fikciju, sasvim sam sklon tome da je prihvatim kao realnu. Nekim ljudima verovatno nije mesto na spisku, a neki nedostaju...--Orion1964 (razgovor) 07:17, 11. jul 2017. (CEST)

Imena i primere, moliću. "Dr" Cvetkoviću se priviđa da je Tito mogao konjem da pređe srušeni most pogrešnog datuma, komisija mu broji ljude ubijene u pizdincima daleko od Beograda 1941-1942 kao žrtve nakon oslobođenja Beograda, i ti ga uzimaš za ozbiljno. Nemačko stanovništvo je većinski (osim manjeg dela koji je bio u partizanima i nije bio diran) bilo odano Trećem rajhu, zato uopšte ne smatram da su partizani pogrešili što su ih logorisali. Malo robije pa proterivanje, za kaznu. Samo nisu smeli da dozvole da im ljudi umiru. Ti partizanski logori naravno nisu bili kao nacistički, pa da imamo gasne komore ili da su iz njih odvođeni taoci na streljanje sto za jednog. Toga jednostavno nije bilo. Ali bilo je amnestija i to čak tri i napisao sam njihove rezultate. Mislim da sam zaista minimalno pisao o amnestijama. Ubijanje ratnih zarobljenika jeste zločin (kada se radi o četnicima i domobranima), ali toga je bilo malo možda par stotina. SSovci, ljotićevci i ustaše su bile dobrovoljačke formacije koje su dobrovoljno učestvovale u progonima i oni skoro uvek nisu uzimani za ratne zarobljenike.Nek se obrate Hitleru, Ljotiću i Paveliću što su učestvovali u zločinima i uhvaćeni u uniformama (mada oni bi se retko predavali, borili su se do kraja, jer su znali šta ih čeka - ne mogu reći nezasluženo, i ponavljam, niko ih terao da se prijavljuju). Tako je, ja se pozivam na dokumentaciju, na čega se ovi eksperti pozivaju?! Gledaju pasulj? Imaju vremeplov? Ko je sabotirao komisiju (osim ona sama sebe svojom glupošću)? I ja mislim da je 60.000, plus minus koja hiljada za celu Srbiju, realan broj osoba čiju su smrt na ovaj ili na ovaj način, zasluženo ili nezasluženo odgovorni partizani. Ali mora se tačno reći šta čini taj broj: u taj broj ulaze i nesumnjivi ratni zločinci i kolaboracionisti (Draža, Nedić, Kalabić, Dragi Jovanović, Svetozar Vujković, Branko Gašparević... oni su sprovodili vansudski teror i neki su vansudski kažnjeni, nekima je suđeno) , oduzeti ljude koji su umrli od tifusa ili borbama prilikom povlačenja u Bosnu ili u Bosni (što nije zločin), oduzeti ljude koje nisu ubili partizani (primer Jevreji iz Aušvica). Ne mogu i neću da prihvatim da su kolaboracionisti koji su nosili uniforme ili radili za Specijalnu policiju, širili propagandu - nevini. Beograd je bio veliki koncentracioni logor tokom okupacije i neko je za to stanje odgovoran. Zločini su logorisanje dece, streljanje ratnih zarobljenika, desi se da neko apsolutno nevin bude ubijen jer mržnja posle 3-4 godine rata može biti zaslepjujuća, ali ja verujem da je broj takvih mnogo manji od pola onoga što preostane i da to nije sve rađeno sa predumišljajem sa najvišeg vrha. -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. jul 2017. (CEST)

Stvarno sam budala. Sa kim se ja raspravljam!!!--Orion1964 (razgovor) 21:07, 11. jul 2017. (CEST)

Znaci, ostacu uskracen za objasnjenje ko je sabotirao komisiju "eksperata" -- Bojan  Razgovor  23:01, 11. jul 2017. (CEST)

Ovoj je temi nemoguće pristupiti, jer nema relevantnih izvora. U međuvremenu od dolaska i silaska komunista s vlasti uništeno je niz presuda koje bi mogli baciti svetlost na ove turbulentne godine.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:07, 12. jul 2017. (CEST)

Izvora ima itekako, a ako nema tu su porodice čiji su članovi stradali. Samo sve to treba istražiti, a problem je što su članovi komisije diletanti. -- Bojan  Razgovor  00:26, 12. jul 2017. (CEST)

Da izvora ima, već bi se našao neko da ih objavi. Ako je nešto ovde sto posto sigurno to je da je tema sve više aktuelna. Iz jednog arhiva u Srbiji (moguće Arhiva Jugoslavije) subotički istraživač Bela Tonković je dobio informaciju da su davno spaljena dokumenta koja se odnose na slučaj franjevca Beata Bukinca iz Bača. Možemo samo naslutiti koliko je sličnih slučajeva.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:36, 12. jul 2017. (CEST)

Baš me interesuje ko bi smeo da spali nešto za većinu ljudi nebitnu ličnost, osim za katoličku crkvu i vojvođanske Hrvate. Čudno mi je da ako je katoličkoj crkvi i vojvođanskim Hrvatima on bio važan lik, kako se niko nije setio da prijavi dvema komisijama. Da lije on uopšte doživeo smrt do recimo 1948-- Bojan  Razgovor  01:09, 12. јул 2017. (CEST)

Нисам најбоље схватио део "за већину људи небитну личност".

Хтео си инспектора Клузоа. Те документе могли су спалити бивши комунисти мишевићевци и туђмановци, којима није одговарало да јавност зна о њиховој прошлости.

Bela Tonković, Životopis Stjepana o. Beata Bukinca, у: O ulozi Franjevaca u seobama hrvatskog naroda u XVI i XVII stoljeću : dizertacija iz sv. Teologije / napisao Beato Bukinac ; [prijevod na hrvatski jezik Bela Tonković]. - Subotica : Pučka kasina, 2007, 82-83

„Vojni sud IV vojne oblasti II Jugoslavenske armije“ 18.07.1945. javlja „Obitelji ili župnom uredu Bukinac Beate, župnika Karlovac“ vijest sljedećeg sadržaja: „Izvještavamo Vas da je presudom ovoga suda broj gornji (Sud broj 366-45) od 25.VI.1945 BUKINAC BEATO, sin Grge i Marije r. Vorgić, rođen 1912. presuđen na kaznu smrti strijeljanjem i trajan gubitak građanskih časnih prava. Presuda je izrečena po višem vojnom sudu i odobrena“.

Poslije toga 10. srpnja 1945. „Narodni list“ objavljuje vijest da je presuda izvršena, bez naznake kada i gdje.

Sva nastojanja da se sazna za mjesto i vrijeme strijeljanja, kao i za mjesto pokopa do danas su sotala bezuspješna.

Ja sam osobno bio u Državnoj arhivi RH u Zagrebu 2006. godine i utvrdio da tamo nema nikakvih dokumenata o suđenju i izvršenju presude nad o. Beatom. Državni arhiv u Karlovcu je 10.04.2006. na moj upit odgovorio da u fondu „Okružni sud u Karlovcu“ nema presude Vojnog suda IV vojne oblasti.

Iz pouzdanih izvora sam saznao da su prije predaje vlasti poslije pobjede demokratskih vlasti u Hrvatskoj arhivi i vojnih sudova po nalogu SKH sustavno uništavani.

Уосталом, да су пресуде донете 1944-1945. биле основане, не би их уништавали. Тада је било довољно пријавити некога војним властима да би га оне без много натезања стрељале као непријатеља државе, која је била у фази настајања. То је време када нису постојали ни устав, ни кривични закон, него се радило како је војним властима одговарало.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:05, 12. јул 2017. (CEST)

Po meni, po težini kazne i koga je osudio, cenim da je rečeni bio neki (pro)ustaški fratar. Da li bi gospodin Tonković rekao nešto više šta je dotični radio u Karlovcu od aprila 1941. do maja 1945. Jasno je da dotični nije živeo u Srbiji tokom Drugog svetskog rata, niti je u njoj stradao, zato ga nema u registru za Srbiju. A ovaj članak se završava sa u Srbiji. Ne verujem da su dokumenti uništavani, a da ostanu svedoci. P.S. Nemojte se čuditi, niko ko je osuđen na smrt nema pravo na grob. To je redovna praksa svuda u svetu. Nađite primer nekoga osuđenog na smrt da mu se zna grob. -- Bojan  Razgovor  22:20, 12. јул 2017. (CEST)

Kao što sam i mislio: Partizanske su ga vlasti nakon zauzimanja Karlovca uhitile i prema kratkom postupku osudile na smrt pod optužbom da je prijavljivao učenike koji su simpatizirali s partizanskim pokretom. Šta ćemo ako Bukinac jeste cinkario ljude, kojima se sigurno nije lepo pisalo ako bi bili otkriveni? -- Bojan  Razgovor  22:34, 12. јул 2017. (CEST)

Godine 1944. postao je vojnim svećenikom vojske nezavisne države Hrvatske. -- Bojan  Razgovor  22:47, 12. jul 2017. (CEST)

Džaba sve priče, kada revizionistima nije važno da li je neko bio ustaški saradanik i sveštenik vojske NDH, već je bitno da je taj neko ubijen od partizana, a samim tim to je dovoljno da taj postane nevina žrtva.--Pinki (razgovor) 23:09, 12. jul 2017. (CEST)

Meni pak nije jasno što ste se ograničili na područje Srbije, kad postoje nagoveštaji da je i drugde u Jugoslaviji bilo kažnjavanja ljudi bez suđenja.

Bukinca sam uzeo za ilustrativan primer. Na osnovu njegovog slučaja možemo pretpostaviti šta se moglo zbiti s drugim, za sada nama nepoznatim žrtavama odmazde 1944-1945.

Ne, nije bio ustaški fratar. Štaviše, kritički se odnosio prema vlastima. Ovde piše da je osuđen na smrt "pod optužbom da je prijavljivao učenike koji su simpatizirali s partizanskim pokretom", ne da je to uitinu radio. Naprotiv, isticanjem činjenice da mu je presuda izrečena "prema kratkom postupku" autor želi ukazati na nepravilnosti ovog procesa.

Zavojačen je 8. kolovoza 1939. godine i služio je do 8. veljače 1940. u vojnoj bolnici u Mostaru. Poslije vojne službe radi na izdavanju doktorske dizertacije, koja se nakon odgovarajućih dopuštenja redovničkih poglavara od 2. rujna i Nadbiskupskog ordinarijata od 13. rujna 1940. tiska i objavljuje. Time je o. Beato ispunio sve uvjete za promociju u doktora znanosti.

Doktorska diploma mu je izdata 10. studenoga 1940. godine, a nostrificirana od Bogoslovskog fakulteta u Zagrebu pod br. 984 14. siječnja 1942.

Po povratku iz Rima namješten je u Karlovcu kao honorarni nastavnik iz vjeronauka na Muškoj realnoj gimnaziji (1940.), zatim kao honorarni nastavnik vjeronauka na Ženskoj ralnoj gimnaziji (1941.), te kao suplent Državne gimnazije (1941.).

Godine 1944. zavojačen je u oružane snage u svojstvu pričuvnog vojnog duhovnika.

Po ulasku partizana u Karlovac 1945. o. Beato je uhićen zajedno s gvardijanom franjevačkog samostana u karlovcu o. Rikardom Ribićem. Imputirano mu je da je bio „agent ustaške obavještajne službe“ i da je „prikupljao podatke o đacima iz ženske gimnazije koji su simpatizirali NOP i podnosio protiv njih prijave“ – što je bila uobičajena formula za mnoge optužnice toga doba. Svjedoci pak tvrde da se kritički odnosio prema mnogim postupcima ondašnjih vlasti i da sigurno nije bio doušnik.

To piše Bela Tonković na kraju svog prevoda Bukinčeve disertacije.

Ne verujem da su dokumenti uništavani, a da ostanu svedoci. P.S. Nemojte se čuditi, niko ko je osuđen na smrt nema pravo na grob. To je redovna praksa svuda u svetu. Nađite primer nekoga osuđenog na smrt da mu se zna grob

U Hrvatskoj su dokumenti po svemu sudeći nedavno uništeni (pre tridesetak godina). Ti pak govoriš samouvereno kao da si malopre prisustvovao Bukinčevom suđenju. Nije Bukinac Andrija Artuković pa da možemo o njemu pisati "Milan+Bulajić"&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjjio7R14TVAhVsJJoKHVSFDzcQ6AEIJTAA poučne knjige. On je žrtva odmazde. Pravi zlikovci su bili već daleko kada je on priveden. Obično tako bude. Nevini nastradaju, a krivi izmaknu ruci pravde.

Očigledno je da se neko pod utiskom promena s kraja 80ih uplašio da će u demokratskom društvu teško moći opravdati tako pojednostavljen proces (po kratkom postupku), pa je po starom sovjetskom receptu preduzeo potrebne korake za zatajivanje. U Srbiji pak nije moglo biti drugačije. --Vladimir Nimčević (razgovor) 23:37, 12. jul 2017. (CEST)

Jer se članak zove Zločini partizana zločini u Srbiji. Autori tog teksta su S. Beretić i T. Vuković. Ne znam da li je to isti Tomislav Vuković, saradnik Glasa koncila i jedan od vodećih revizionista u Hrvatskoj. Naravno da takva osoba nikad ne bi priznala da je Bukinac zaslužio svoju kaznu. A inače ti kao reference uzimaš tekstove sa Glasa koncila.... Kakva je to osoba koja 1944. pristane da postane sveštenik vojske NDH, vrlo glupa ili vrlo zla? Sve da su dokumenti uništavani u Hrvatskoj (a ne verujem - čak šta više to je uzaludan posao, papira i (1990ih živih) tragova ima svuda, kakve to veze ima sa Srbijom i diskreditovanom Cvetkovićevom komisijom? -- Bojan  Razgovor  00:00, 13. jul 2017. (CEST)

A inače ti kao reference uzimaš tekstove sa Glasa koncila....

Inače, ako nisi primetio, citiram Belu Tonkovića.

Kakva je to osoba koja 1944. pristane da postane sveštenik vojske NDH, vrlo glupa ili vrlo zla?

Dižeš histeriju bez ikakve potrebe. Nije mogao biti ništa drugo do vojni sveštenik. Svaki čovek pa i najveći zlikovac ima pravo na se ispovedi pred sveštenikom pred smrt. Protagonistu romana Stranac Alber Kamija posetio je sveštenik pred pogubljenje s namerom da ga pričesti i ispovedi, ali on je bio tvrdoglav.

Sve da su dokumenti uništavani u Hrvatskoj ... kakve to veze ima sa Srbijom i diskreditovanom Cvetkovićevom komisijom?

Slučaj hrvatskih arhiva može pružiti odgovor na pitanje zašto u srpskim arhivima deo građe nije na svom mestu. Nema ničeg lošeg u pravljenju analogije. Uostalom, i Srbija i Hrvatska su bile delovi jedne zajedničke države. Nije moglo biti drugačije mo tamo ni vamo. Zato mi nije jasno što se posebno razmatra slučaj u Srbiji. U Suboticu su pssle rata krajem 40ih dolazili hrvatski tužioci da dižu optužnice protiv križarsko-ustaških elemenata, za koje se tokom vremena (kada su se stišale klasne strasti) ispostavilo da su polaznici katoličkog vjeronauka.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:46, 13. jul 2017. (CEST)

Našao sam isti tekst presude na sajtu Glasa koncila, pa sam pomislio da si odatle. Čovek je postao vojni sveštenik vojske NDH oktobra 1944. kada je svima jasno bilo šta je NDH i da će izgubiti rat. Ostao je veran NDH i stoga nije teško poverovati da jeste uradio ono što su ga partizani i optuživali, a ne da je bio samo nivni ispovednik. Pravljenje analogije nije i dokaz da tako nešto i rađeno u Srbiji, a ne verujem ni da je rađeno u Hrvatskoj. Da li hoćeš da kažeš da većina katolički sveštenika, fratara ili pripravnika nije simpatisala NDH, barem 1941? -- Bojan  Razgovor  19:45, 13. jul 2017. (CEST)

Ti očito ne razumeš ulogu franjevaca u hrvatskoj istoriji. Oni su uvek bili uz svoj narod. Čak i kad je grešio. Situacija oktobra 1944. nije bila tako loša po NDH. Uspostavljen je Sremski front. Glavne borbe su vođene ovde maltene sve do kraja rata. Drugim rečima, to govori da jedan deo Hrvata nije lako odustao od NDH.

Ti unapred sudiš o čoveku kojeg znaš samo iz optužnice koju nisi ni video. Ti ne znaš Bukinca koji je na latinskom napisao i odbranio doktorsku disertaciju o ulozi franjevaca u seobi Bunjevaca i Šokaca. Ja pak mislim da takav čovek nikada ne bi tako nisko pao da odaje vlastima informacije, do kojih je uostalom ona sama dolazila drugim putem. Ti ne znaš kako je Bukinac mogao zloupotrebiti položaj predavača. Naprotiv, bezrezervno prihvataš sve što je moglo pisati u uprošćenoj optužnici. Ne razmišljaš uopšte kao istoričar, nego kao politički komesar. Tebe očito ne zanima kritika izvora, nego ideologija.

Analogija je sasvim dozvoljena u istorijskim istraživanjima, jer nam nekad može stvarno pomoći da popunimo rupe u znanju. Za sad analogija, a posle ko zna.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:27, 13. jul 2017. (CEST)

Totalno je nebitno da li su bili ili nisu u yzsvoj narod. Ako je ustaški režim počeo da gubi podršku u hrvatskom narodu (kao što jeste) zbog svojih grešaka, a fratri ostali verni, onda su krivi i nisu nevine žrtve. Ja o tom čoveku ne znam ništa, a ne znaš ni ti. Ja samo slutim šta je on uradio, a ti ga braniš. Veruj mi, samo budale i/ili najveći šljam mogli očekivati u oktobru 1944. da će Nemačka (a sa njom i NDH) posle svega što se izdešavalo lepo proći i da vredi za njih boriti se -- Bojan  Razgovor  20:39, 13. jul 2017. (CEST)

Totalno je nebitno da li su bili ili nisu u yzsvoj narod.Ako je ustaški režim počeo da gubi podršku u hrvatskom narodu (kao što jeste) zbog svojih grešaka, a fratri ostali verni, onda su krivi i nisu nevine žrtve. Ja o tom čoveku ne znam ništa, a ne znaš ni ti.

Ponovo prejudiciraš. Pretpostavljaš da su svi fratri simpatisali NDH i zaključuješ da je i Bukinac morao to raditi. Takvu logičku operaciju možeš primeniti na neke druge nauke, ali na istoriju nikako. Videli smo da Bela Tonković polazi od drugačije pretpostavke - da Bukinac nije simpatisao NDH, nego, naprotiv, da je kritikovao. Ti slutiš da je on bio umešan u zločin, ja pak mislim da je radio svoj posao kako je najbolje znao. Nekome ko se potpuno predao veri i nauci NOB je strana. U pogledu stvarnosti, ide linijom manjeg otpora. U tome se verovatno sastojao sav njegov greh. A da je potkazivao svoje đake, za to ti trebaju debeli dokazi. Nažalost, drugovi komunisti su se pobrinuli da dokaza nema. Mi ne živimo u 1945, kada je bilo dovoljno naći par svedoka za sticanje prava na boračku penziju ili pak za to da neko bude proglašen kolaboracionistom i prema tome pogubljen za primer drugima. Ja ne branim Bukinca, nego razmišljam logički. Da je Bukinac bio upola kriv, pobrinuli bi se drugovi komunisti da njegova nedela budu svima poznata a da kazna bude za primer drugima. Nemoj mi reći da je lakše sačuvati presudu iz 1749, nego onu iz 1945?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:23, 13. jul 2017. (CEST)

Ja sam rekao vecina i to 1941. A Bukinac je i 1944. bio veran NDH. Ne znam na osnovu cega bih mogao prepostaviti da je kritikovao NDH i da nije potkazivao. A ti zato što neko nije našao presudu iz 1945. misliš odmah da je vikar oružanih snaga NDH nevina žrtva? Možda je baš bilo u njima dokaza da jeste potkazivao, pa je neko sklonio u Tuđmanovom periodu... -- Bojan  Razgovor  22:27, 13. jul 2017. (CEST)

Piše u knjizi B. Tonkovića koji je proučavao njegov slučaj. Nije sve pojedinosti izložio u njegovoj biografiji, zato sam ga pitao da me uputi u ostale stvari.

Bukinac je bio veroučitelj u ženskoj gimnaziji u Karlovcu. Njega je potkazala jedna devojka pravoslavne vere, koja je bila prihvaćena od jedne katoličke porodice kod koje je živela sve vreme rata i pohađala državnu žensku gimnaziju.

Bukinca je na smrt osudio vojni sud i dokumentacija toga vojnog suda je u Beogradu bila još 1989. Postavlja se pitanje zašto se još uvek ne otvore arhivi vojnih sudova DFJ, FNRJ i SFRJ, pa da vidimo kakvo je to suđenje bilo.

Nije bez osnova priča da je dimnjak spalionice smeća na Jakuševcu kraj Zagreba nedeljama vrlo aktivno dimio u vreme, kad je bilo jasno da socijalizam propada. U to vreme su tamo komunisti Hrvatske spaljivali diskreditujuće spise. Treba videti ko je u to vreme bio u vrhu SRH i SKH. Očito je nekome bilo u interesu da spisi nestanu bez traga.

Sve u svemu, kada se otvore vojni arhivi u Srbiji, znaćemo više o prilikama 1944-1945. Zasad možemo samo da se natežemo, a ništa nećemo novo otkriti. Kada se publikuju dokumenti, stanje istraživanja biće drugačije. Istoričari se neće više baviti istorijom ideja, nego i konkretnim slučajevima. To će se odraziti i na sr.viki. Ovaj članak izgledaće skroz drugačije pet godina kasnije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:02, 13. jul 2017. (CEST)

Aha. Prvo je bilo nestala dokumentacija koju su navodno spalili pripadnici SKH, onda je ta dokumentacija odjednom u Beogradu, pa odjednom se implicira da je završila u Jakuševcu kraj Zagreba... Ta arhiva kao da ima noge... Otvarane su arhive UDBA-e/BIA, JNA, još su dopunjavani podaci od porodica nestalih, pa ovi naši eksperti nisu mogli da prebace 2000 imena u periodu od 1944. do 1950. ubrajajući sve i svašta (iako su isticali 10.000 samo u prvom talasu). Perje i katran. Neće se ništa promeniti, ma koliko naši revizionisti i katoličke udruge pokušavale. -- Bojan  Razgovor  23:42, 13. jul 2017. (CEST)

Nimčeviću, kako ne shvataš. Parizani nisu nikog nikada ubili, a ako slučajno i jesu taj se verovatno sam ubio da naškodi njihovom dobrom glasu. Takođe svima je suđeno, a dokumentacija je bila jako uredna, i komunisti posle rata nikada nisu uništavali dokumenta koja su ih kompromitovala, prosto jer oni nikada i nisu učinili ništa što nije bilo u redu. Ko drukčije kaže kleveće i laže. Bogami si mi i ti sumnjiv. I kakva su ti to pitanja zašto samo o zločinima u Srbiji. Pa to je već davno poznato da je zločine partizana najbolje iscepkati na sto različitih delova jer je to tako treba. To je tako odlučio drug Boki kada sam se ja drznuo da pišem temu o patrizanskim zločinima u Jugoslaviji, pa je drug Boki obrisao 90% sadržaja i materijalistički besprekorno eksplicirao zašto to treba da bude u sto delova.--Orion1964 (razgovor) 00:16, 14. jul 2017. (CEST)

Bojan može da citira sebe da je rekao da partizani nisu bili 100% bezgrešni i da u njihovim žrtvama može da se nađe neko koga ni najnepošteniji sud ne bi osudio na smrt, ali džaba, kad Orion 1000 puta ponavljaš laž. Baš taj nevaljali drug Boki je pisao o logorisanju Nemaca i Mađara jer je to istina, i taj drug Boki je pisao da su ipak većina ljudi u logorima umrli od loših uslova jer to jeste istina. Nevaljali drug Boki neće napisati da Nemci i Mađari ničim to nisu izazvali jer to nije istina. Šta ja tebi da pričam, kad ti samo znaš za eksperta Cvetkovića kome Tito konjem prelazi preko srušenog mosta, a onda brzo na njemu doleti do Vršca da se sretne sa Ivanom Šubašićem da potpiše sporazum... -- Bojan  Razgovor  19:14, 14. jul 2017. (CEST)

Prevod Bukinčeve disertacije sa biografijom istog izašao je 2007. godine. U međuvremenu (dakle 10 godina) autor je došao do novih saznanja. Osim toga, nije isključena mogućnost da se o istom predmetu možemo informisati na dva mesta. Ti si naravno zlurad. Misliš da ništa ne može promeniti sliku. Tako je i Vasa Stajić upozoravao da su izgubljeni dokumenti koje je Ištvan Ivanji koristio za svoju istoriju Subotice, da bih ja pre neki dan našao te dokumente, ali u drugom fondu. Da si imalo razumeš u arhive, znao bi da potraga za izvorima nije nimalo laka. Verujem da bi se Stajić rado vratio s onog sveta samo da ublaži neke svoje prenategnute sudove. Tebi pak odgovara situacija, gde je nauka potpuno zavisna od dokumenata koje su izdale komunističke vlasti. I sam primećuješ da ne poklanjaju svi poverenje u to što tamo piše. Možda "revizionisti" (koje bih ja pre nazvao preispitačima, jer svrha istorije je preispitivanje predstava o događajima).

Možda Beograđani nisu ništa spektakularno otkrili, ali će napor Vojvođana za rasvetljavanjem ovog perioda istorije uroditi plodom. Oblasni arhivi još nisu istraženi. Pokojni Antal Mojzeš upozorava da žrtve odmazde u Bajmoku (13:00) nisu bili fašisti. Čak su i deca ubijana. Možda Bukinca ne možemo opravdati, ali šta su deca kriva.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:38, 14. jul 2017. (CEST)

Ja nisam zlurad. Već obrnuto. Ti prvo kažeš da nešto što se nalaziloo u Beogradu 1989. spaljeno u Zagrebu, bez ikakvog objašnjenja kako i sa kojim razlogom. Izgleda da si ubeđen da u tom dokumentu ima dokaza da je slučaj protiv Bukinca montira - iako ga nisi čitao. Ja znam šta znači traženje igle u plastu sena, ali ti si taj koji ide sa traži dokaz predubeđenjem da je neko nevin, pa kad ne možeš da nađeš, onda je sigurno spaljen... Situacija je takva kavka jeste. Arhivi Jugoslavije, Vojnoistorijskog instituta, Narodne biblioteke, BIA(koje su za tvoju informaciju odavno otvorene i dosptupne istoriarima) ne sadrže samo dokumente koje je pisala pobednička strana, već i koje je zaplenila pobednička strana. Kad kažem pobednička strana, ne mislim samo na partizane. U arhivama imaš dokumente koje su Amerikanci zaplenili od Vermahta, fotografisali i poklonili arhivima u Srbiji. I na kraju krajeva, od 1945. jedini ko je mogao da puni arhive novim dokumentima (nastalim od 1945) je nova vlast, mislim šta je tu čudno. Naši revizionisti bio da preokrenu istoriju, ali nažalost po njih, ne mogu. A kakvi su to likovi, evo ga još jedna perjanica srpskog revizinizma, ponikao u juniorima Demokratske stranke, Bojan (jebem ga u ime) Dimitrijević, sa sve majicom sa grbom 7. SS divizije Princ Eugen i u društvu NDH-nostalgičara

Nego, Nimčeviću, pošto si verovatno pogledao snimak možeš li da kažeš ime jednog jedinog deteta koje je ubijeno u Bajmoku? Pošto ni srpsko-mađarska mešovita ni Cvetkovićeva komisija nije zabeležila nijedan primer (tj. ja ne mogu da ga nađem) -- Bojan  Razgovor  19:14, 14. jul 2017. (CEST)

Mogu više njih [5]

Bayer Andreas 1926, Rickert Anton 1928, Zettl Adam 1927, Majer Johann 1926, Szamosvári (Schafhauser) Ferenc 1928, Schopper Jakab 1928, Onhausz György ifj. 1926, Orosz György ifj., 1926, Kujundžić Klara 1928.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:06, 14. jul 2017. (CEST)

Ne tražim ja ništa s predubeđenjem, nego samo primećujem da je splasnuo da tako kažem revolucionarni žar. Drugim rečima, davati poverenje optužnicama iz 1944-1945. ima smisla koliko i verovati da su žene spaljene za veštičarenje u 17. veku zaista bile veštice. Vreme posle rata nikako nije moglo biti idealno za stvaranje pouzdanih svedočanstava o vremenu i pojedincima. U tome se razlikujemo ti i ja. Ja na ovo gledam kao istoričar, a ti kao favorizator partizanskog pokreta.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:56, 14. jul 2017. (CEST)

Moguće da su stradali iz čiste osvete, što jeste zločin, ali baš male dece nema. Veštice ne postoje, a saradnja sa okupatorima je postojala. Naravno da u revolucionarnom zanosu i usled akumulisane mržnje doći do suženog pogleda na svet i ti ljudi jesu žrtve. Žrtve su ljudi koju su stradali u logorima. Ali žrtve nisu saradnici okupatora ili osobe koje su poginule u ratu. -- Bojan  Razgovor  21:05, 14. јул 2017. (CEST)

"Сарадња" је растегљив појам. Трагедија је у томе што ти верујеш сваком слову оптужнице, не допушташ могућност да је доносилац некад намерно претеривао. Режиму је 1944-1945 требао жртвени јарац да би стекао поштовање међу народом. И он је нађен у оном делу становништва који је, одговорно тврдим, најмање могао бити одговоран за злочине окупатора 1941-1944.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:24, 14. јул 2017. (CEST)

Saradnja može biti aktivno učetvovanje u zločinu, cinkarenje, širenje mržnje, članstvo u kvislinškim i fašističkim organizacijama, lična korist usled zločina. Ja ne verujem svakom slovu, što bi neko ko je pažljivo čitao šta sam sve pisao od januara mogao lako da zaključi. Režimu nije trebao žrtveni jarac. On je pobedio iako je imao protiv sebe sve njih. Najviše je stradalo nemačko stanovništvo i mađarsko stanovništvo u mestima gde je pre toga stradalo srpsko stanovništvo, pa me baš interesuje na osnovu čega odgovorno tvrdiš da su građani Kraljevine Jugoslavije do aprila 1941. najmanje odgovorni, a Vermaht i vojska Kraljevine Mađarske najviše-- Bojan  Razgovor  21:38, 14. јул 2017. (CEST)

За такве ствари потребно је наћи доказе. АКо је за тебе доказ потказивање, онда могу само констатовати да си наиван.

Жртвени јарац је до 1945. године било немачко-мађарско становништво, а после тога само чланство КПЈ. Ти очито не разумеш како функционишу комунистичке организације. Прво примају све и сва, а онда врше пурификацију у својим редовима. Тако су бољшевици требили мењшевике и све леве фракције када више у њима нису могли имати подршку. КПЈ није имала другог узора до бољшевика.

Бајмок конкретно није имао српског становништва пре 1945. Не знам кога су могли цинкарити. Једни друге. Интересантно је да се у испражњене куће Немаца и Мађара усељавају колонисти из Хрватске. Дакле, мотив није могла бити одмазда, него нешто сасвим друго. И не, немој мислити да имам предрасуде према потомцима колониста.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:56, 14. јул 2017. (CEST)

Ako je tebi dokaz potomak nekog osuđenog koji će reći moj deda nije zločinac, ti si ekstra naivan. U Vojvodini je manji deo nemačkog i mađarskog stanovništva učestvovoao u zločinima (nemačko i izvan Vojvodvine), za svoju zemlju većina je smatrala Nemačku i Mađarsku, tako da tu priču žrtvenom jarcu pričaj babi svojoj. (inače totalno nebitno za ovu priču, član KPJ se postajalo posle godina čekanja i dokazivanja, posle rata je verovatno to išlo lakše). Vidi ne znam šta suu uradili Bajmočani, možda su zbog proterivanja kolonista u susednom selo Mišićevo, kažnjeni. Isto tako u Sirigu 13. aprila 1941. mađarska vojska je ubila nekoliko desetina ili stotina kolonista, a posle rata je nekolicina Mađara iz Temerina optužena da su bili saučesnici. (Izvor Kasaš) Nema tu šta da bude interesantno, to je opšte poznato da su kolonisti dobijali folksdojčerske kuće. -- Bojan  Razgovor  22:21, 14. jul 2017. (CEST)

Brzina kojom je propala Jugoslavije, da ne kažem žar kojim je branjena, nije ni malo ulivao nadu u njeno vaskrsnuće. Ne čudi me stoga što je taj deo stanovništva Vojvodine video u Nemačkoj i Mađarskoj svoju zemlju. Ti očekuješ mnogo od ljudi koji pripadaju potpuno drugoj kulturi. U ono vreme razlike među kulturama su bile veće nego danas. Za razliku od tebe, ja ne smatram da je kolektivna odgovornost idealna zamena za krivicu pojedinaca. Uostalo, kod komunista su mnoge stvari veštačke i prenategnute. Zato su uostalom i propali. Ideologija bazirana na lažima ne može trajati dugo. Kad tad se ljudi ili umore ili naljute.

Ne znam kakve veze ima sad moja baba sa svim ovim. Ja tebi nisam pominjao nijednog člana porodice.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:41, 14. jul 2017. (CEST)

Faktor koji je doneo brzom slomu Kraljevine Jugoslavije (osim očigledne vojne nemoći u poređenju sa Nemačkom) bilo je petokolonaško delovanje folksdojčera. Tako da oni nisu bili odani Kraljevini Jugoslaviji ni pre njenog sloma (niti se na njih i računalo da će biti). Neko je verovao u vaskrsnuće Jugoslavije i pobedio. Nemačkom stanovništvu (osim izuzecima) je naravno bila bliža nacistička Nemačaka od pokreta koje je činilo stanovništvo kojima je okupacija donela jad i bedu. Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu. -- Bojan  Razgovor  05:19, 15. jul 2017. (CEST)

Jugoslavija je 1941. bila dovoljno dezorijentisana i bez domaćih Nemaca. Prvo potpisan pakt sa Nemcima, a onda je posle par dana na ulicama skandiranje bolje rat nego pakt. Delimična mobilizacija. Povlačenje sa rubnih položaja. Nevoljnost Hrvata da brane unapred propalu stvar. U takvoj situaciji domaći Nemci nisu ni stigli sprovesti sve svoje izdajničke planove u delo. A ti ih uzimaš kao faktor broj jedan u propasti Jugoslavije. Jugoslavija se rušila brže nego što su očekivali. I ti očekuješ u takvoj konfuznoj situaciji da Nemci prepoznaju u Jugoslaviji svoju zemlju, za koju se vredi boriti. Sami Srbi i Hrvati su odustali od nje. Posle zanemarivanja u agrarnoj reformi, domaći Nemci nisu mogli ispasti verniji građani Srbije. Uostalom, u Vojvodini je Nemaca i Mađara bilo zajedno više nego tzv. Srbo-Hrvata. Osećali su se na zemljištu Vojvodine kao svoji.

Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu.

Ovo samo govori koliko si neozbiljan. Pristupaš temi ne kao istoričar koji voli rad sa istorijskim izvorima, nego kao komesar koji pazi na ideološko zdravlje svojih boraca.--Vladimir Nimčević (razgovor) 09:18, 15. jul 2017. (CEST)

Čemu toliki gnev?

Gledam ovo danima, ne znam kako da se nadovežem. Mislim da ne bi trebalo oko ovoga praviti toliki problem. Utvrđeno je da je zločina bilo. Jedino što je sporno jeste koliko je žrtava bilo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:49, 9. jul 2017. (CEST)

Ako ti negde ovde vidiš gnev ili mržnju bilo koje vrste (da li prema žrtvama ili počiniocima možda?) to sigurno ne dolazi od mene. Predložio sam čak i sastanak uživo. Isto bih se borio za svaki članak u kojem vidim zloupotrebe. Ali čak ni to – jer ne pravi se problem oko istorijskih činjenica, nego zbog načina kako se prikazuju: uvrede na račun korisnika, brisanje SVIH sadržaja na slepo vraćanjem, onemogućivanje rada zaplašivanjem (ukoliko treba da budemo uplašeni da sve to radi jedan administrator?), iznošenje POV-a, itd.

Nije na prvom mestu problem sadržaj samog članka, nego način kako se ophodiomo jedan prema drugom kao uređivači ove "slobodne" enciklopedije. Da li je rat uređivanja kada ja upišem referencu i onda ona jednostavno nestane? I to se desi svaki put kada nešto unesem? Potrebno je samo nekoliko dana a da svi navodi koje neko unese budu obrisani. I ja se pitam, kao i ti ZAŠTO?— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 19:10, 9. jul 2017. (CEST)

Zato što ne doživljavaju istoriju svi na isti način.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:20, 9. jul 2017. (CEST)

Pa neka je doživljavamo svako kod kuće u izgrađivanju svog privatnog mišljenja, ali ne ovde na enciklopediji kao povod za POV i lične napade.— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 19:36, 9. jul 2017. (CEST)

Puno očekuješ od nas grešnika. :)) Meni je žao što je do ovoga došlo. Ali ipak verujem da će nešto korisno iz ovoga na kraju proisteći.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:47, 9. jul 2017. (CEST)

Odeljak sa mađarske Vikipedije - predlog za odeljak o mađarima

Rekao sam da neću uređivati, ali da ću pratiti situaciju i predlagati sadržaje.

Bojan uporno uređuje na svim jezicima da bi partizane spasio sramote. Kako vidim jedino na mađarsku Vikipediju još nije uspeo da ubaci šablon "osporeno" ili da tamošnji sadržaj zatre, verovatno iz jezičkih razloga, pa mu zato prevodim jedan odeljak, da razmisli o usklađivanju sadržaja. Molim da proverava autentičnost navedenog teksta na mađarskoj stranici a ne ovde (reference u ovom prevodu nisu prebačene, samo navedene brojem). Treba razmisliti i o prebacivanju delimične liste publikacija sa ove stranice.

Rehabilitacija žrtava

[Datoteka:slika spomenika u Subotici kod masovne grobnice streljanih 1944. i 1945. godine.]

„O zločinu nad mađarima u Vojvodini (u originalu: južnih krajeva) počinjenom 1945. Mađarska u vremenu socijalizma nije davala izjave niti je pred međunarodnom zajednicom ikada postavljala pitanje žrtava. Istraživanje ovih događaja kao i publikovanje naučnih radova započelo u 1990-im godinama. Međutim, na priznavanje istih od strane Srbije čekalo se do 2013.

Od neosnovanih osuda ni žrtve ni njihova rodbina nisu bili oslobođeni, rodbina žrtava nije subvencionisana niti su nevine žrtve rehabilitovane. Jugoslovenski režim, predvođen Titom je o pogromu ćutao, jednostrano naglašavajući samo zlodela učinjena od strane mađarskih okupartora 1942., što je mađarskoj manjini koja živi u Srbiji do najnovijeg vremena nanosilo veliku štetu. Na mestima užasnih zločina, krstove koje su o svoj trošak postavili ožalošćeni rođaci, njihovi susedi srbi su već sutradan polomili.

Tokom 1990-ih godina režim Slobodana Miloševića nastavio je sprečavanje istraživanja i obelodanjenja činjenica. Prva politička stranka mađara u Vojvodini VMDK je od vremena osnivanja zahtevala započinjanje istraživanja i suspedovanje principa osude na osnovu kolektivne odgovornosti koja je ostala na zvaničnoj snazi iz vremena Jugoslavije. Nakon pada Miloševićevog režima novi Pokrajinski Parlament započeo je bavljenje ovim pitanjem. Mađarske partije u Vojvodini započele su stvaranje svoje nezavisne centralne baze podataka, sa ciljem da se arhiviraju memorijalna mesta i spomenici, kao i da se rezultati istraživanja objave u štampanoj formi i putem interneta.

Na zahtev rođaka došlo je i do prvih sudskih sporova u Srbiji. Kanjižanin Lajoš Foro koji predaje istoriju na fakultetu u Segedinu, a koji je napravio i dokumentarni film o atrocitetima protiv mađara u Kanjiži, Martonošu i Adorjanu, predao je sudu zahtev za raščišćenje pogibije njegovog dede novembra 1944. godine. Sud je 31. decembra 2009. doneo rešenje, prema kojem su zlodela učinjena u pomenutim naseljima ratni zločini i Lajošev deda je bio rehabilitovan.[13]

Na inicijativu Mađarske vlade Srpski Parlament je 21. juna 2013. na vanrednoj sednici (i kao objektivan preduslov ulaska u Evropsku Uniju) izneo deklaraciju kojom osuđuje pogrom nad mađarima učinjen 1944-45.[15] i to ne putem amnestiranja, nego izricanjem inherentne nevinosti.

Trebalo je čekati sedam decenija na to da se zvanično poništi zakon o kolektivnoj odgovornosti naselja nastanjenih mađarima. Alekandar Vučić je u svojstvu premijera Srbije 2. novembra 2014. učestvovao na komemoraciji posvećenoj nevino ubijenima 1944-45 u Subotici, kod masovne grobnice na Senćanskom groblju. Ovo je bio prvi slučaj, kada je srpski zvaničnik na ovom spomeniku odao počast žrtvama. Na istoj komemoraciji premijer Vučić je u svom govoru objavio da je politički dokument koji izgovara kolektivnu odgovornost mađarskih stanovnika Čuruga, Žablja i Mošorina stavljen van pravne snage.[16][17]“

— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 19:01, 9. jul 2017. (CEST)

Ovo može ići u jedan poseban članak o zločinima nad Mađarima. Ne vidim tu ništa sporno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:18, 9. jul 2017. (CEST)

Pozitivan si kao i uvek. Međutim sporno jeste, što međuviki veza vodi do članka zločina nad mađarima, a ovde je generalan članak. Pošto i ja mislim da je ovo samo pitanje tehničke prirode i malo ko od čiatalca skače sa jezika na jezik, da li predlažeš da međuviki veza ostane i da se to sredi tek kad nastane taj zaseban članak? Ali bolje da ne pitam: ko će taj članak smeti da napiše dok je naš prijatelj Bojan administrator?— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 19:32, 9. jul 2017. (CEST)

Niko pa ni Bojan ti ne može zabraniti otvaranje članka gde bi bili posebno obrađeni zločini nad Mađarima. Tema je relevantna, tim pre što u poslednje vreme predstavlja test za srpsko-mađarske odnose. Imaš moj blagoslov. Što se tiče međuviki veza, smislićemo nešto.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:44, 9. jul 2017. (CEST)

Da ti kažem, zamoljen sam od strane mađara da i njihovu stranu sredim, jer je i tamo baš svašta napisano. Komentarisao sam im recimo na brojku od 50.000 ubijenih, jer toliki broj nestalih bi se sigurno pokazao na popisima stanovništva... Evo i ja sam mađar i žao mi je mojih sunarodnika koji su ubijani na užasne načine, žao mi je te dve devojčice koje su u Subotici silovali pa ubili partizani, ali vreme je da se na ovu priču stavi tačka, i da se ove stranice istorije zatvore. Mrtvi neka počivaju u miru, rasprave ih neće vratiti. Ali pouke treba da se izvuku. Ne želim da moj sin burla u istoj magli u kojoj sam burlao ja. Želim da dođe ne Vikipediju i da odavde sazna istinu, da se ne bavi ovim, nego da ide dalje i gradi bolju budućnost.— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 22:44, 9. jul 2017. (CEST)

Na srecu, u Srbiji ovoga nema, ali u Mađarskoj demokratiji je to postojalo.

Nemam nešto ni protiv ni za. Nije istina da u Miloševićevo vreme nije bilo dozvoljeno istrazivanje. Bas u njegovo doba su pocele da kruze svakave bajke ((nevini + krivi) * 10(0) = svi nevini, smrc, smrc). U Miloševićevo vreme su Aleksandar Kasaš i Šandor Mesaroš obilazili arhive i pisali svoje knjige. Tvoj sin će burlati time što Lajoš Foro misli da mu je deda bio miran Mađar, a ono uhvacen kao nemački špijun. Nemoj zaboraviti tvog sina da naucis da sve sto su uradili mađarski okupatori i lokalni Mađari 1941-1944 bilo rezultat bolesnog nacionalizma i da je to bio povod njihovog stradanja 1944. Partizani se nisu svetili nad Slovacima ili Rusinima. I neka ostane zabeleženo da je naš priglupi firer to uradio jer je bio ucenjen članstvom u Evropskoj uniji, a da ga ucenjuje današnja neofašistička orbanovsko-jobikovska Mađarska. -- Bojan  Razgovor  04:52, 10. јул 2017. (CEST)

Od tebe nikakav drugi odgovor nisam ni očekivao. Govoriš da si antifašista i proleter, a sam si pun mržnje i nacionalizma. Na sreću tvoje vreme je odbrojano. O okačenoj slici koja nema veze ni sa čim ovde da i ne govorim. Šta sad, da ja nakačim sliku Srbske Garde? Ili zastavu Zbora? Ili bolje neku sliku partizana kako ubija civile? Jo, takve slike nema, nisu imali fotoaparate ili su dokaze na vreme uništili... Sve u svemu, ovo više nije priča o partizanima, već o tebi kao osobi. Izuzetno mi je žao da se Vikipedija srozala dovde, da takvi kao ti ovde još imaju prostora. Ali kažem, mnogi prvi postanu poslednji, i ko visoko leti nisko pada. To je zakon života.

To kako ti razumeš gornji tekst govori samo o visini tvoje inteligencije, ništa drugo. Ulazak u EU traži od svake zemlje da ispuni zahteve. Mađarska i Hrvatska kao pogranične zemlje, mogu ulazak da vetuju (Hrvatska već jeste na Poglavlje o pravnom sistemu koji je kod nas i dalje korumpiran), ako vide da u Srbiji preovladava pravac koji ti predstavljaš. Prikazuješ Mađarsku kao nacionalističku samo zato što traži da se dve zemlje izmire oko jedne nepravde? U vremenu kada mase investicija kod nas dolaze iz te zemlje?

Lepo sam ti rekao da tekst kometarišeš na njihovoj strani ne meni ovde. Ali, kad već izjavljuješ, Lajoš Foro mlađi mi je školski drug. To što su tamo napisali tvoji komesari je laž i uvreda za tu porodicu. Sud ga je 2009. rehabilitovao kao potpuno nevinog, uz dokaze o tome. Ubijen je na ulici ili pored reke Tise, svejedno, ali bez prava na odbranu, a porodici nije do dan danas rečeno gde je sahranjen. To je partizanska pravda? To je cela slika, koju čitalac Vikipedije treba da zna. Ona koju ti iznosiš je manje i od polovine istine, jer si čist POV. Aha, gore prvi put priznaješ da je osveta bila samo prema mađarima, ranije si rekao da je samo prema nemcima, znači i ti menjaš mišljenje polako.

Bacaš mi u lice da treba sinu da pričam o drugom svetskom ratu i da su mađari bili okupatori. Moj sin to zna, pametan je, ide u školu u Srbiji, a zna i da su dva brata od mog tate bili odlikovani partizani. Plašim se jedino da tvoj sin neće znati punu istinu o partizanima, bar ne ako čita ovu Vikipediju koju celu ažurira njegov tata.

Članak o mađarima ću napisati, a tamo ćemo argumetovati, i to referencama a ne ovim tvojim niskim necivilizovanim ispadima. Toga je dosta bilo.

Tvoje najnovije unose odavde, ako ih ne referenciraš (ko je iz inostranstva preneo žrtve u masovne grobnice?) ćeš morati da ukloniš, jer je POV.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:59, 14. јул 2017. (CEST)

Sliku si ubacio kao odvraćanje pažnje od zadate teme. Pitam se kakav si bio đak u školi, koliko si varao na ispitima. Ti si klasičan kokler-prevarant-vrdalama, vidim to iz tvojih dosadašnjih argumentacija i sa drugima, da voliš da ubacuješ provokativne kontra-teme koje su slične ali se ne odnose direktno na izneto. To ti pored provokacije služi da zavedeš temu na straputicu, i da sagovornik pogreši pa da se dalje pozoveš na to. To se u filozofiji zove kružno argumentisanje (circular reasoning). Ja kažem "ovo" na šta ti - umesto da odgovoriš na postavljeno - kažeš "a šta ti kažeš na ono"?

Bojane, hajde da se dogovorimo, ja ubacim predloženi tekst u članak, a ti ovu sliku garde ubaciš pored, dobro? Jer to jako puno ima zajedničkog, verovatno! Tek onda će čitaoci ove "slobodne" enciklopedije da imaju sve (tebi važne) informacije na jednom mestu.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 16:53, 14. јул 2017. (CEST)

Ово нема смисла. Бојану, хтели не хтели, морамо толерисати несташлук, али ако друга страна не задржи прибраности, онда ова расправа не води нигде. Очито неко заборавља функцију админа. Осим што надгледа уносе, админ пази да расправа не скрене ван тока. Бојан ради, колико видим супротно. Али то ни у ком случају не сме другима послужити као изговор за офтопик. Суздржите се. А Бојан нека пише шта хоће.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:26, 14. јул 2017. (CEST)

Bojanu ne trebate tolerisati nestašluk, jer se Bojan trudi da neko ovu enciklopediju uzme za ozbiljno, da ne bude proizvod iskomplksiranih likova. Bojan je nekoliko puta rekao da su se ružne stvari desile, ali Bojan je rekao i da neće dozvoliti da se kolaboracinisti i ratni zločinci smatraju nevinim žrtvama. Ja se divim Jožefovoj logici, tj. odsustvu iste. On je nacionalista, a ne ja. Ja kritikujem bolesni nacionalizam, da sam nacionalista ja bih branio četnike i ljotićevce, a ja radim ih godinama konstatno nazivam sramotom srpskog naroda. Čak i na ovoj stranici sam N puta rekao da ih nimalo ne žalim - ponuđena im je milost tri puta, ko je dva puta nije iskoristio i poginuo vodeći izgubljeni rat, sam je kriv. Niti imam nešto protiv Mađara, ja obožavam jednu malu slatku Mađaricu, medicinsku sestru. Ali ću biti vrlo oštar protivnik mađarskog (srpskog, hrvatskog) bolesnog nacionalizma, istorijskog revizionizma i pisanja gluposti, sve zarad projekta u koji sam uložio više od 10 godina svog života. Jožef se žacnuo zbog pomena Mađarske garde i odmah udario meni kontru nekom izmišljenom Srbskom gardom, umesto da se postidi što je tako nešto postojalo u Mađarskoj pre samo 10 godina. Ne postoji nijedna paravojna formacija u Srbiji povezana sa nekom strankom koja je 2000ih išla i pretila nacionalnim manjinama. Orbanovu Mađarsku i hdzovsku Hrvatsku baš zabole za standarde u Srbiji. U Srbiji možeš noću da rušiš privatnu imovinu, kupuješ diplome, varaš a izborima, ali ćeš ući u Evropsku uniju ako se budeš lečio komplekse mađarskih i hrvatskih nacionalista. Pa baš su Mađarska, Hrvatska i Ukrajina najviše zagazile u istorijski revizionizam i uz Poljsku su najfašiziranija društva u Evropi. Mađarska je prva digla ogradu prema Srbiji da spreči migrante da uđu u nju, pre samo dve godine. Kažeš Lajoš Foro nevin, kao da imaš vremeplov. Ni ja za Beata Bukinca nisam mogao da kažem da jeste 100% kriv (već da imam razloga da verujem), ali ti 100% znaš da je Lajoš Foro nevin samo zato što nećeš da poveruješ u priče mojih komesara, a zyista verujem da sti takav sklop da bi poverovao i samom Gebelsu, ako bi govorio suprotno od mojih komesara. Nego, ko su tvoji komesari? I koji su to moji ispadi. Evo citiraj mi, a ja ću citirati tvoje. -- Bojan  Razgovor  18:41, 14. jul 2017. (CEST)

Ovde nije reč o tome koga ti mrzi odnosno voliš, već kako pristupaš određenim temama i izvorima. Ostalo neću komentarisati, jer se ne nalazim prozvanim.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:56, 14. jul 2017. (CEST)

Ja vrlo ozbiljno pristupam ovoj temi jer je ona vrlo ozbiljna. Mene ljudi kleveću, ovaj lik što gura 80.000 žrtava na trlu vojvodine i Baranje kao žrtve partizana (a sama komisija ga demantuje) me smatra Šešeljevcem (wtf!?). Ni onaj Orion1964 nije ništa bolji. Ja navodim izvore za svoje tvrdnje, nisam došao na ovu stranicu da je trolujem. -- Bojan  Razgovor  19:19, 14. јул 2017. (CEST)

Da vrlo si ozbiljan. Ubacuješ sliku neke garde iz 2000te da čitalac stekne utisak da ta garda ima veze sa pravdanjem zločina partizana. Sigurno su ljudi ubijeni zato što ta garda postoji. A da slučajno nije ta garda nastala zbog neraščišćenih stvari iz ratova, koje ljudi poput tebe samo koče i koče. Ceo svet je već prešao preko ovih pitanja, ali mi ne, mi i dalje živimo u krvnoj osveti, u pravdanju svega toga. A ti ekstremisti su kao i ti samo pojedinci, izuzeci!

Ubiti čak i drugog zločinca nije moralno opravdano, zato moderno zakonodavstvo svuda u svetu teži za ukidanjem smrtne kazne. Tako je i u Srbiji, želeli mi to ili ne želeli. Ti jesi na vrlo neozbiljnoj strani jer je danas sve teže opravdati bilo kakvo ubijanje, a naročito civila, bilo u ratu bilo van ozvaničenih ratnih uslova. To se zove ljudska civilizacija (sapiens=misli). A šta ti Bojane ovde uporno radiš? Na razne načine, beskrupoloznom argumentacijom opravdavaš ubijanje civila. Tražiš da te citiram, ali bih samo smarao sve druge koji su to već na žalost pročitali, nisu slepi i gluvi. Ova rasprava je javna, ali se tu-tamo malo zaletiš.

I pošto ti "moja"logika teška, evo onda detaljnije: osnivanje modernih nacionalistickih organizacija tipa "garde" je posledica rata. Sve je u stvarnosti obrnuto od onoga na šta si ovde provocirao: osnivanje današnjih gardi je posledica stare ideologije ali odluka današnjih pojedinca koji odlučuju da te ideologije slede danas, i nikako ne može biti razlog koji opravdava ubistvo onih koji su zbog te ideologije stradali pre 70 kusur godina. Da li su tu ideologiju sledili ili ne ili uopšte znali za nju, oni su snosili posledice tada. Staviti sliku garde koja je osnivana u Mađarskoj povodom Trijanona (1. sv.rat) u rešavanje ubistva nevinih civila je u najmanju ruku bezobrazluk. Teži navesti tvoje ideološke sledbenike (i neupućene ljude) da si ti u pravu u vezi žrtava drugog svetskog rata, samo zato što je negde u Mađarskoj postojala takva garda 60 godina kasnije.

I ne naravno da nije bilo na teritoriji ove Srbije nikad paravojnih formacija koje su pretile drugim nacijama, da da, nije ih bilo, ali smo zato imali čitav građanski rat na toj osnovi, a mene građanina Srbije treba da bude sramota za tamo neke garde u tuđoj državi, da da sve je to tako Bojane. Meni su sunarodnike OVDE ubijali na teritorije ove Vojvodine, gde sada nema ni trunke nacionalizma, iako bi to neki sa strane od srca želeli. Da da, svi ti ovde veruju da si jedan veoma pošten i pravedan lik.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:58, 14. јул 2017. (CEST)

Evo samo tebi na dušu Bojane kontaktirao sam Lajoša da mi pošalje dokaz da mu je deda nevino ubijen. Pa da zajedno skinemo klevetu sa ramena nevinih ljudi i obojica ispadnemo pošteni i pravedni.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 20:10, 14. јул 2017. (CEST)

Ta slika je samo dokaz kakvo je mađarsko društvo danas (pored ograda na granici sa Srbijom zbog migranata) i kome se Vučić izvinjavao. I na kraju krajeva mislim da njegovo izvinjenje nije iskreno - kao i što sam kažeš, ucenjen je pregovorima o prustupanju EU od strane današnje Mađarske Viktora Orbana kome je opet bliža Hortijeva Mađarska nego moderna demokratija. Ja ne prizivam nikakvu osvetu, samo ne dozvoljavam da se kolaboracionisti proglašavaju nevinim žrtvama. Ja nigde svojim gestom ne opravdavam ubistvo nevinih civila - vec ne dozvoljavam da se kolaboracionisti proglašavaju civilima, intelekutalcima, rodoljubima, svecima... Mislim da većina civila (deca, starci i žene) i nisu ubijeni - već su umrli u logorima, gde su odvedeni na prinudni rad za kaznu za svoje držanje u ratu (a deca su stradala zbog svojih roditelja).

Drugi svetski rat je bio drugo vreme. Za aktivnu kolaboraciju i ratne zločine kazna je bila uglavnom smrt. Brutalnost zločina je bila na nivou današnje Islamske države. Kao što ne mogu da osetim žaljenje za ljudima koji seku nekome glave i njihovim simpatizerima, ne mogu da osetim nikavo žaljenje prema ubicama iz Drugog svetskog rata i njihovim simpatizerima i nije mi ič problem što su ljudi koje bi i najblaži sud proglasio krivim po kratkom postupku kažnjeni.

Zastrašivanje nacionalnih manjina (Roma i migranata u Mađarskoj) nije direkna posledica rata, već ksenofobije. U Srbiji je naravno bilo i toga posle 1991, ali to su ljudi iste ideologije kao i poraženi u Drugom svetskom ratu. Nešto što se zvalo Srpskom gardom bilo je čedo Srpskog pokreta obnove, otvoreno antikomunističko-pročetničko-monarhističke, a danas praktično nepostojeće stranke. Ali u Srbiji nijedna stranka 2000ih nije imala svoju paravojsku kojom je paradirala. Pparavojskom ne možemo zvati grupu zaluđenika koji se igraju četnika na seoskom vašaru na Ravnoj gori. -- Bojan  Razgovor  20:33, 14. jul 2017. (CEST)

Ovo već prestaje biti oftopik i postaje trolovanje. Da li mi pričamo o zločinima 1944-1945 ili o politici Mađarske prema migrantima i Srbiji? Ako je ovo drugo, neka se zna da stvari uopšte nisu tako proste kao što se Bojanu čini.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:40, 14. jul 2017. (CEST)

Vi ste prvi pomenuli Vučića i jegovo izvinjenje. Ja sam samo dao viđenje ko traži izvinjenje i ko ga daje. Nema tu iskrenosti i humanosti. -- Bojan  Razgovor  21:09, 14. jul 2017. (CEST)

Vučića smo pomenuli u jednoj rečenici, a ti si razvezao priču.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:18, 14. jul 2017. (CEST)

I ja sam samo jednom pomenuo Jobik i Mađarsku gardu, pa se Jožef navrzao da ja mrzim Mađare. A to što sam rekao za Vučića svi se slažemo. Kao što ne bi bila iskreno neko izvinjenje Kolinda-Vučić -- Bojan  Razgovor  21:27, 14. jul 2017. (CEST)

Mađarska garda nema veze sa ovom temom. Vučić ima. Uostalom, danas Garda ne postoji više ta organizacija. Raspuštena je još 2009. A sve ovo što se sada Vučiću pripisuje u zaslugu zapravo je počelo sa Borisom Tadićem.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:29, 14. jul 2017. (CEST)

A to što sam rekao za Vučića svi se slažemo.

Ja se ograđujem od onoga što si rekao o njemu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:30, 14. jul 2017. (CEST)

Iako Garde ne postoji, ti ljudi nisu prestali da imaju ksenofobna i irendentistička uverenja. Isto kao kada bi neko pomislio da će se Mladen Obradović promeniti kada su zabranili Obraz. -- Bojan  Razgovor  21:42, 14. jul 2017. (CEST)

To nema veze sa temom. Tema su zločini partizana nad nedužnim stanovništvom 1944-1945. Desničarske egzibicije pojedinaca u Mađarskoj ni u kom slučaju ne umanjuje ili opravdava mere koje su partizani preduzeli 1944 i 1945.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:59, 14. jul 2017. (CEST)

To je ista idelogija koju je dovela do okupacije Bačke i Baranje pre skoro 80 godina. -- Bojan  Razgovor  22:04, 14. jul 2017. (CEST)

Iskrene pobornike revizionističke politike gotovo da nije stigla ruka pravde. Oni su se povukli među prvima. Naprotiv, stradalo je stanovništvo čiji doprinos ratnom naporu je minimalan. Žalosno je što ti i dalje veruješ u kolektivnu odgovornost. I nas je, prema tome, trebalo da Amerikanci sve pobiju 1999. zato što nismo na vreme u Miloševiću prepoznali zločinca, nego smo (uključujući i mene) svim srcem bili uz svoju zemlju i kada je bilo izgledno da će doživeti kolaps.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:13, 14. jul 2017. (CEST)

Moguce je da svi nisu svi pobegli zbog brzog prodiranja Crvene armije u Banat. Uostalom, nije ni bio cilj da se utvrđuje pojedinačna odgovornost. Oni su kolektivno proglašeni krivim. Zašto? Pa pogledaj onaj film o Pančevu aprila 1941. Tako je, kako je. -- Bojan  Razgovor  22:31, 14. jul 2017. (CEST)

Danas ćeš teško ubediti nekoga da je kolektivna odgovornost idealna zamena za savesno traganje za pravim počiniocima nedela. Interesantno je da ti ne navodiš ni jednog značajnijeg zločinca u Banatu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:40, 14. jul 2017. (CEST)

Nisu ni hteli da se muče - verovatno su ostavili jak utisak da su većinski nacifikovani. Inače najpoznatiji zločinac iz Banata je osoba koja je folksdojčer koji je navlačio omču oko vrata srpskim civilima koji su obešeni na groblju. Poginuo je kao SSovac na Sutjesci. Ne znam da li je iz Banata, ali još jedan poznati folkdojčer-zločinac bio je Kriger, mučitelj iz logora Banjica (ne lik iz Otpisanih). E odoh ja da spavam. -- Bojan  Razgovor  22:47, 14. jul 2017. (CEST)

Teško ćeš na osnovu par pojedinaca, koje ne navodiš u punom imenu, pokazati kolika je bila umešanost domaćih Nemaca u događajima 1941-1944. I dalje veruješ, koliko vidim, u kolektivnu odgovornost.--Vladimir Nimčević (razgovor) 09:27, 15. jul 2017. (CEST)

Par pojedinaca? -- Bojan  Razgovor  10:12, 15. jul 2017. (CEST)

Koliko vidim, internet ti je i dalje glavni izvor za informisanje. Savladao si veštinu pretrage. Ukucaš folksdojčeri i nadaš se da ćeš dobiti nešto spektakularno. Ti nisi istoričar, niti nemaš nameru da budeš. Tvoj odnos prema istorijskim akterima je sličan odnosu deteta prema junaku njegovog omiljenog stripa ili filma. Istina, ima u nas dosta istoričara koji se ponašaju kao mala deca, ali to ne može biti izgovor.--Vladimir Nimčević (razgovor) 10:19, 15. jul 2017. (CEST)

Objasni mi ti istoričaru šta vidiš na slikama ili na vidou, šta vidiš u dokumentima. -- Bojan  Razgovor  10:41, 15. jul 2017. (CEST)

Sajt znaci.net i taj Jutub klip ne mogu sadržati onoliki broj izvora koji je potreban za stvaranje celovite slike. Tvoj pristup ovom periodu istorije je fragmentaran. Drugačiji ne može biti, kad ti je polazna osnova literatura koja favorizuje NOB. Niko ne spori da su komunisti bili napredna inteligencija, ali sporno je da su verno prikazali vreme.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:28, 15. jul 2017. (CEST)

Povjesnicaru, ja tebe nisam pitao za mišljenje o youtubeu ili o znači net. Pitao sam te da li vidiš ratni zločin, nacističke pozdrave, hitlerjugend...-- Bojan  Razgovor  12:19, 15. jul 2017. (CEST)

Vidim ja sve to, ali ne izvlačim iz toga opšte zaključke. Meni je svaki pojedinačan slučaj bitan, a tebi je dovoljno da nađeš dvojicu trojicu Banaćana u SS diviziji pa da možeš opravdaš odmazdu nad narodom. Nekad pak radiš obratno. Mrzi te da se baviš pojedinačnim slučajevima, pa zaključuješ deduktivno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:45, 15. jul 2017. (CEST)

Nimčeviću, ovo ti nije trebalo da napišeš. Ako kaniš bit povesničar, malo se raspitaj šta je radila 7. SS divizija, koliko je hiljada ljudi prošlo kroz nju, kakvu je pustoš ostavljala iza sebe. Čuj njega, dva-tri slučaja. Inače Kriger nije bio pripadnik Vafen-SS , već nekih jedinica RSHA tipa SD. A divizija Princ Eugen nije bila jedina nemačka kvislinška formacija u Jugoslaviji: Kulturbund, Dojče manšaft, Ajnzacštafel... Molim te, nemoj se praviti da si neki istoričar, ne ide ti.-- Bojan  Razgovor  14:15, 15. jul 2017. (CEST)

Ja sam istoričar po struci, a ti po hobiju. Ja u izvorima tražim zrno istine, a ti potvrdu svojih premisa. Ti misliš da je dovoljno poznavati istoriju Drugog svetskog rata, a ja mislim da treba znati mnogo više od toga. Ti si kivan na Orbana, Vučića i Kolindu, a ne vidiš da većini ljudi u Vojvodini - pogotovo onima sa dvojnim državljanstvom - odgovaraju ti, kako ti kažeš, neiskreni odnosi. Ja se sve vreme trudim da budem kulturan, a ti ne biraš reči sve s nadom da ćeš me provocirati. Ako sam i napravio faktografsku grešku, nisam metodološku. Tvoj pristup istoriji je za svaku osudu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:26, 15. jul 2017. (CEST)

Ja odlično znam šta je naučni metod, a ti si i metodloški grešio. Alo brate, nisi ni pročitao dokument, a znaš šta piše u njemu jer je možda spaljen. Za pohvalu, tako se piše istorija na vikipedijanskim stranicama. -- Bojan  Razgovor  15:18, 15. jul 2017. (CEST)

Da znaš metode istorijske nauke, ne bi ponavljao jednu te istu dedukciju, nego bi se pozabavio pojedinačnih slučajevima i video da stvari nisu takve kao što proizlazi iz uprošćenog i pristrasnog prikaza događaja. Ti ćeš naravno uvek ponavljati da dokumenata u arhivima ima, ali nikad nećeš ući ni u jedan. Ja sam rečenu presudu čitao i citirao, ali njeno obrazloženje ne iz prostog razloga što nije dostupno javnosti. Tebi je čudno što je slučaj registrovan i u Beogradu i u Zagrebu. Neprocesuirane slučajeve (bajmočki Mađari) opravdavaš prostom konstatacijom da drugačije nije moglo biti. Ja pak mislim da su se partizani debelo prevarili u izboru koga će streljati. Tako da, evo, posle 80 godina nakon, uprkos svim pokušajima da se zataška, mi o tim ljudima ipak govorimo kao o ljudima, a ne - kako je bila želja partizana - kao o nacionalnim izdanicima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:55, 15. jul 2017. (CEST)

Da ti znas istoriju i istorijske metode, ti bi kontrirao primerima masovnog folksdojčerskog antifašizma (napominjem da je manji deo Nemaca koji su bili antifašisti bili - predratni komunisti i saradnici NOP). Ti ni ne znaš ništa o SS diviziji Princ Eugen, a samoprozvao si se da osporavaš zaključke istoričara kao što su Branko Petranović i Jozo Tomašević. Isto i za bajmočke Mađare, samo zato što su ih ubili partizani, ti njih sve proglašavaš nevinim. U kojoj si ti to arhivama bio, kada si došao do zaključka da ama baš niko nije među bajmočkim Mađarima ništa zgrešio? Šta je meni čudno i šta je registrovano i u Beogradu i u Zagrebu, ne kontam? Partizani se nisu uvek prevarili koga će da streljaju - inače mnoge žrtve i nisu streljane (mislim na Nemce i Mađare umrle u logorima)

Jozo Tomašević nije istoričar. Pišući o istoriji DSR u Jugoslaviji, bio je udaljen hiljadama kilometara od iste.

Ne proglašavam ja Mađare nevinim, nego sumnjam da je postupak partizana ispravan. Bez procesa, brzo izvedeno pogubljenje - nešto tu ne štima. Da su stvarno narodni izdajnici, komisija bi radi to prikaza. Dakle, bili bi primer za druge. Naprotiv, imena nekih žrtava nisu poznata. Partizani su izabrali random ljude i pobili ih. Svaka čast Branku Petranoviću, ali on se bavio uglavnom političkom istorijom. Zločine i ostala pitanja slabije je obuhvatio. Danas ima istraživanja na temu zločina nad Nemcima i rezultati su drugačiji. Ne može se nikako kolektivno osuditi jedan narod. "Konkretni dokazi" (tebi je dokaz fotografija, a ne prepoznaješ ljude na njoj) koje navodiš ni u kom slučaju ne dokazju da su Nemci koji su završili u logorima i na gubilištima bili umešani u zločine. Opet polaziš od dedukcije. To je za naučna istraživanja nedopustivo. Tako ne možeš istraživati ni 17 ni 18 vek, a kamoli 20.--Vladimir Nimčević (razgovor) 08:52, 16. jul 2017. (CEST)

Gosn Nimčeviću, proglašavanje komunista za naprednu inteligenciju je prilično odvažan potez 2017 godine. Svakako da je tu bilo visokih intelektualaca, ali generalizovati stvari na taj način je neprimereno. Svaka čast Koči Popoviću, Gojku Nikolišu, Tepavcu, oni jesu bili intelektualci, sad, napredni... baš i nisu. Veliki deo komunističkih ideologa i rukovodilaca ne može da dobije ni epitet inteligencije jer su bili obični polupismeni balvani. Ideologija koja je zagovarala nasilno preuzimanje vlasti, a to je bila glavna teza te "napredne inteligencije" radi uvođenja terora i diktature u kojoj će svaka misao koja nije u skladu sa dogmom biti žestoko progonjena, milioni pobijenih ljudi u ime utopije koja se na kraju raspala kao mehur od sapunice, takva ideologija se teško može nazvati naprednom. Takođe grešiš kada kažeš da su se partizani debelo prevarili u izboru koga će streljati. Bilo je tu i osvete i grešaka ali je najviše bilo plana kako ukloniti one koji bi im sutra smetali da ostvare apsolutnu vlast. Tako se radilo svuda gde su komunisti dolazili na vlast. Bajke o Narodnom frontu, o zajedničkoj borbi svih za bolje sutra su se svuda pokazale kao prevara. Onako kako su u SSSR-u pomlatili bivše saveznike esere, u Španiji se ostrvili na anarhiste tako su i ovde gurali priču o narodnom frontu. Kasnije su i ti iz Narodnog fronta ako nisu bili spremni da prihvate komunističku ideologiju bili progonjeni.. Prema tome progonjeni su i bivši saveznici, a kakav je postupak bio prema onima koji su bili antikomunisti ne treba ni govoriti, tako da tu nema priče o tome da su se prevarili. Ko god je smetao uklonjen je, a tu kao što danas znamo nije bilo sentimentalnosti ni prema deci. Ako u logorima pomru desetine hiljada ljudi, žena dece, staraca, u relativno kratkom roku onda tu nema priče o slučajnosti.--Orion1964 (razgovor) 16:59, 15. jul 2017. (CEST)

Smtnim kazanama su kažnjavani oni kkoji su pod optužbom da su sarađivali sa okupatorima. Izvoli, nađi mi primer nekog ko je streljan, a da nije imao nikakvu ulogu u četničkom i nedoćevsko-ljotićevskom krugu. U kojim logorima je pomrlo desetine hiljada ljudi? Dogovirte se koliki je broj umro u logorima, koliko je streljano. Njihov zbir u Vojvodini je oko 35.000. P.S polupismeni balvani su nadjebali ove fakultetski obrazovane... Fakultet nije isto što i intelignecija.-- Bojan  Razgovor  06:57, 16. јул 2017. (CEST)

Imena na jednoj od ploča masovne grobnice u Subotici

Tema nije laka, da normalnom čoveku bude zlo od toga, da mu se povraća. Zato i nema ovde mnogo Vikipedijanaca, ne zameram nikome. Razbuktalo se argumentisanje, a biće još, jer Vikipedija mora imati članke i o lepim i o ružnim stranicama istorije. Nismo mi ovde krivi da se tako desilo, na nama je samo da autentično prenesemo. Pa se vraćam temi, šta drugo da radim. BOJANE, tebi je glavni problem pristup ovoj Vikipediji a to je pristrasnost samo jednom pogledu i jak POV. To ne treba dokazivati. Ko je ovde više iskompleksiran nego taj kome smeta da se konačno obelodani činjenica da su partizani za sobom ostavili više masovnih grobnica nego nemci, italijani, četnici i honvedi zajedno? Smeta i da se vidi da su partizani imali na stotine istražnih mesta za mučenje, konc.logora, koristili gestapovske metode i slično. O tome skoro da i ne govoriš, samo negiraš, iako postoje dokumenti i dokazi. OZNA je ubijanja pravdala fabrikovanim osudama. Mnogi od ubijenih nisu imali pravo odbrane, niti je protiv njih iznet ijedan dokaz! Kartoni komisije nisu nikakav dokaz, to što izlazi iz arhiva je napisao ubica i mogao je da napiše šta je hteo.

Ne želiš rehabilitaciju zločinaca a kao veruješ da je bilo i nevinih, a nigde ne vidim da navodiš bar nekoga ko je po tebi nevino stradao. Navedi jedan jedini primer da ti poverujemo da te je briga i za drugu stranu istine. Misliš li da su ove dve sestre (12 i 13 godina) zaslužile da budu silovne i streljane jer su u narodnoj nošnji stajale pored bine gde je sedeo Horti? (slika desno)

Za toliki rad i znanje kakvim se dičiš mora da mnogo čitaš. Hajde, pročitaj molim te – ako smeš – malo i drugu stranu: Partizanska odmazda protiv mađara u Vojvodini. I MOLIM TE, nemoj ništa da komentarišeš dalje DOK OVO NE PROČITAŠ. Sa tobom dotle niko ovde ne treba da ima dijalog.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:56, 15. јул 2017. (CEST)

Jožefe, tvoj pristup je pristup jednog lažova i neznalice o temi. Mogu sebe da citiram da sam već N rekao ko može biti nevin ili je nastradao greškama i osveti partizana, a ko ne može. Ja sam N puta rekao da neću dozvoliti da se krivci proglašavaju žrtvama. Rekao sam da neću dozvoliti da se nevinim nazivaju članovi fašističkih pokreta, ratni zločinci, ljudi ubijeni u borbama. Nemačko i delimično mađarsko stanovništvo je proglašeno kolektivno krivim zbog svoje uloge u događajima 1941-1944. Nisu dirani iz čista mira. Ti guraš neku brojku od 86.000 mrtvih civila u članak o partizanima, eto tako zaboravljajući da napomeneš da su smrt najmanje 40.000 Srba, 15.000 Jevreji i možda još par hiljada drugih pripadnika mađarske, nemačke, hrvatske, slovačke, rusinske narodnosti odogovrni okupatori i kolaboracionisti. 55-60 hiljada žrtava Nemaca i njihovih satelita naspram ~35.000 koji su stradali zbog partizana. I ti tako 'ladno možeš da kažeš da su partizani ostavljali više grobnica nego ostali. One koje su partizani ubijali su možda krivi, možda ne, ali one koje su ovi drugi ubijal su skoro sigurno nevini. Naravno da niko neće priznati da je zaslužio smrtnu kaznu, pobogu. Kakva logika. I pročitao sam link. Sa nekim stvarima se slažem, sa nekim ne (naročito da je Srđan Cvetković eskpert) -- Bojan  Razgovor  06:57, 16. jul 2017. (CEST)

Vidim ovde još nastavljate diskusiju. Jožef, ako ti imaš neku korektnu knjigu, i zapišeš i refencerišeš to, ja ne vidim da neko može šta da ukloni. Ja sam dosta člkanaka na tuđim Vikipedijama gledao sa dva različita pogleda, i sve pod referencom. Inače, ove slike, pa ja svaki dan idem pored ovakvih stena, ili je ubijen slovenački domobran ili partizan. Nema sela da nema toga. --Mile (razgovor) 18:01, 15. jul 2017. (CEST)

@Orion1964: O tome da li su napredna inteligencija ili nisu možemo posebno razgovarati, zasad treba da se fokusiramo na njihovu odgovornost za zločine.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:31, 15. jul 2017. (CEST)

@PetarM:Upravo to! Slažem se i celo vreme govorim da treba u istom članku izneti obe strane i obe referencirati. Ne želim ja ovu raspravu, sve je zbog Bojanovog bezobrazluka jer je obrisao SVE što sam dosad u članak uneo. Jedini autor kojeg priznaje je Kasaš (izvor od pre 21 godina) ali mislim da će i to da obriše ako ja citiram. Takav odnos prema drugim korisnicima je bezobrazluk i nedostojno Vikipedijancu.— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 00:14, 16. jul 2017. (CEST)

Odgovoreno gore u 6:59 -- Bojan  Razgovor  06:59, 16. jul 2017. (CEST)

@Vladimir Nimčević:Naravo, o svemu možemo da razgovaramo, mada ne vidim da postoji bilo kakva argumentacija koja može ljude koji su pravili gulage i logore da predstavi kao napredne. Ne kažem da tu nije bilo i naprednih ideja, ali generalno to je jedna ektremistička i netolerantna ideologija. Teško možemo da se fokusiramo na rad, ako meni neko 10 puta briše link ka referenci dokumenta koji je izdao Muzej žrtava genocida i Institut za noviju istoriju Srbije. Očigledno da se i to može.--Orion1964 (razgovor) 07:55, 16. jul 2017. (CEST)

Nama treba da je cilj razotkrivanje tih ljudi koji su naredili takve stvari, a ne generalizovanje i dedukcije tipa: svi komunisti su zločinci. Samo se tako možemo distancirati od Bojanovih uprošćenih sudova, koji nemaju veze ne samo sa metodologijom istorijske nauke nego i sa zdravom logikom. Bojan očito zaboravlja da je istoriografija bila jedno duže vreme pod nadzorom. Zato promene koje su se desile u međuvremenu doživljava kao revizionizam, a u stvari reč je samo o preispitivanju rezultata ranijih istraživanja. Revizionizam je prisutan u svakoj nauci, samo pod drugim imenom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:18, 16. jul 2017. (CEST)

Naravno da nisu svi komunisti bili zločinci. Ne da nisu bili svi nego bih rekao da samo neznatna manjina zaslužuje takav epitet. Nažalost ta manjina je imala najveći uticaj. Postoje dokazi da je vrhovni štab izdavao naređenja ili makar da je bio uredno obaveštavan za sve značajnije zločine koji su činjeni, od levih skretanja 1941-42 pa do zločina činjenih pred kraj i posle rata. Ne vidim zašto bi to trebalo da bude problem da se ovde prihvati. Bio je rat, ludilo i tu niko nije ostao čistih ruku, pa ni komunisti. Iza progresivnih ideja kao što su oslobođenje od okupatora, socijalna pravda, nacionalna i rodovska ravnopravnost je bilo lako stati. Problem je u tome što se dobar deo sveo samo na spisak lepih želja, za koje ne kažem da su bile neiskrene.--Orion1964 (razgovor) 12:40, 16. jul 2017. (CEST)

Bojan ne generaizuje nista, samo ga treba pažljivo čitati. -- Bojan  Razgovor  13:48, 16. jul 2017. (CEST)

Pažljivo te čitam i vidim da psuješ.

P.S polupismeni balvani su nadjebali ove fakultetski obrazovane...

Ovaj rečnik je dokaz da su ti postavke uzdrmane. Neko ko pretenduje opovrnuti istraživače ne sme sebi dozvoliti takav rečnik.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:59, 16. jul 2017. (CEST)

Moj recnik neće promeniti istoriju. -- Bojan  Razgovor  14:01, 16. jul 2017. (CEST)

Naravno da neće. Ali promeniće predstavu o tebi.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:04, 16. jul 2017. (CEST)

Što se mene tiče, slobodno mislite da sam sedmooki vanzemaljac iz dimenzije X, ali istinu (onako kako se zaista desilo) trudim se da pišem. -- Bojan  Razgovor  14:09, 16. jul 2017. (CEST)

Takvim pristupom istoriji možeš samo dospeti u zabludu. Nema ni zrna naučne istine u prostačkim komentarima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:11, 16. jul 2017. (CEST)

Tito osnovna škola, Nedić i Mihailović vojne akademije, Ante Pavelić doktor prava diplomirani pravnik... -- Bojan  Razgovor  14:17, 16. jul 2017. (CEST)

Diskusija s tobom gubi svaki smisao što ide dalje. Da nisi admin, već bih te blokirao za trolovanje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:22, 16. jul 2017. (CEST)

Rekao si da nema zrna istine. Kraće nisam mogao da napišem nečiju stručnu spremu, a valjda znaš sudbine ove četvorice. -- Bojan  Razgovor  14:26, 16. jul 2017. (CEST)

Vidiš interesantno zapažanje Hitler, Staljin i Tito su tu bili najneobrazovaniji. Ima li tu kakvog obrasca ponašanja?--Orion1964 (razgovor) 14:30, 16. jul 2017. (CEST)

Staljin i Tito su pobedili u ratu. A Mihailović i Pavelić? -- Bojan  Razgovor  14:32, 16. jul 2017. (CEST)

Staljin i Tito su danas gubitnici, možda i veći od Hitlera. Ideologija kojoj su posvetili život je propala, a bojim se da bi Hitler danas imao razloga da bude zbog nekih stvari prilično zadovoljan.--Orion1964 (razgovor) 14:38, 16. jul 2017. (CEST)

Krao i kralj Aleksndar, car Dušan, Aleksandar Makedonski, Oto fon Bizmark... Hajde da ne idemo dalje. -- Bojan  Razgovor  14:46, 16. jul 2017. (CEST)

To nema veze sa onim što sam hteo reći. Ti kao istoričar amater ne možeš ni shvatiti sintagmu naučna istina, jer to ne podrazumeva tvoju uproštenu predstavu o prošlosti. Ti se pozivaš na Rankeovu misao: "onako kako se zaista desilo"), a misliš na Tita. Ti za drugačiji pristup istoriji od onog koji zastupaš (ideološki) ne želiš ni da znaš, sve ti je to revizionizam. Što dalje idemo u diskusiju, u tvojim komentarima ima manje naučnog, a više ideološkog. Tvoj pristup istoriji je donkihotovski.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:38, 16. jul 2017. (CEST)

Momci, takav-kakav sam, barem sve što sam napisao, desilo se. Barem meni amateru Tito ne jaše preko srušenog mosta ili se zločini SS divizije svode na dvojicu-trojicu imena. To se Tomaševiću i Petranoviću isto nije dešavalo da takve odvale pišu, ioako obojica nisu završila Filozofski fakultet. -- Bojan  Razgovor  14:46, 16. jul 2017. (CEST)

Izvlačiš mi reči iz konteksta. Nisam napiso da se zločini SS divizije svode na dvojicu trojicu imena, nego da ti na osnovu dvojice trojice ljudi za koje znaš da su učestvovali u zločinima identifikuješ sa čitavim nemačkim narodom. Ovde dakle naglasak nije uopšte na faktografiji, nego na tvom pristupu. Kao što Panonijan uzme dve istorijske karte iz različitog razdoblja i zaključuje šta se na datom prostoru moglo desiti, tako ti uzmeš fotografiju na kojoj ne možeš prepoznati nijednog čoveka i zaključuješ: mora da je ceo nemački narod bio umešan u zločin. Amater je preblaga reč za ono što si to radiš.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:50, 16. jul 2017. (CEST)

Ja ne prejudiciram ništa na osvnovu dvojice-trojice imena, već na ratnom putu te divizije. Nimčeviću, ako uspeš da nađeš gde sam rekao da mora da je ceo nemački narod bio umešan na zločine ili nešto slično, neću ni slova više reći, da ne ispadnem još i šovinista i nemcomrzac. Ja sam samo rekao da je većina bila nacifikovana i lojalna Trećem rajhu. Imam hiljadu razloga da mislim tako, nijedan suprotno-- Bojan  Razgovor  14:57, 16. jul 2017. (CEST)

tebi je dovoljno da nađeš dvojicu trojicu Banaćana u SS diviziji pa da možeš opravdaš odmazdu nad narodom

I dalje vidim ne odustaješ od opravdanosti principa kolektivne odgovornosti.

Kao da je bitno šta si tačno rekao. Ti na svakom koraku opravdavaš odmazdu nad Nemcima i ostalima. Štaviše, kao da se trudiš naglasaiti da je to i TVOJ stav, a ne samo stav vrhuške.

Za njih jednostavno nije bilo mesta u posleratnoj Jugoslaviji. Adresa kome treba da se žale je Adolf Hitler, poslednje poznato boravište, neka rupa u Berlinu. -- Bojan Razgovor 05:19, 15. jul 2017. (CEST)

Nisu mi jasni ovakvi tvoji komentari gde izražavaš svoje antipatije i simpatije prema nekome i nečemu. To ti je skroz bezveze.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:02, 16. jul 2017. (CEST)

Zbog nacifikacije i petokolonaške aktivnosti, zaslužili su proterivanje. Ne i smrt u logorima. Da ih je više ustalo protiv bombardovanja Beograda, holokausta ili odmazdi tokom rata, bio bih protiv deportacije. Nisu bez ikakvog povoda kolektivno kažnjeni. I to mora da piše u članku. -- Bojan  Razgovor  15:10, 16. jul 2017. (CEST)

Ti sve vreme pričaš o opravdanosti deportacije i sl., kao da si pouzdano utvrdio krivicu svakog pojedinačnog Nemca. To je strašno. Još jedna u nizu dedukcija i opštih mesta iz komunističke literature. Za razliku od tebe potvrđenog favorizatora partizanskog pokreta, meni ovde nešto ne štima. Buni me što je gomila slučajeva pravno neprocesuirana. Oni koji su procesuirani, procesuirani su pred vojnim sudovima. Buni me što fale obrazloženja presudi. Tj. znamo za presude, ali nam onaj deo gde se ona obrazlaže (ko, gde, zašto i itd.) nije dostupan. Buni me što je znatan broj optužnica zasniva na dojavi. Neko je nkoga prijavio i to je prihvaćena kao osnova. Danas pak većina dokaza koji su izneto protiv "narodnih izdajnika" bili bi odbijeni.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:21, 16. jul 2017. (CEST)

Ja objanjsvam motiv. Ako su bili lojalni Nemačkoj, i pored toga što je Nemačka bezo objave rata napala Jugoslaviju, što je nemačka vojska ubijala njihove komšije Srbe, Rome i Jevreje, što su neki sami u tome učetvovali, pomagali... Kod folksdojčera nažalost nije bilo ljudi kao što je Endre Bajči-Žilinski. Pa kad toliko volite Nemačku više od svojih suseda, onda hajde lepo u nju. I prekini više da se zgražavaš. Današnji sudovi ne bi nikog osudili na smrt, čak i kada bi ga proglasili krivim za najgore prestupe. Međutim pre 80 godina su standardi bili drugačiji. Danas niko ne bi osudio Nedeljka Čabrinovića na smrt što je pokušao da ubije tamo nekog prestolodnaslenika Franca Ferdinanda, ali austrougarski sud jeste. U Drugom svetskom ratu, za smrt se kažnjavala propaganda u korist Nemačke i kolaboracionističkih režima, potkazivanje. Dojave surazlog da se okrene postupak. Na tužiocu je zadatak da dokaže optužnicu. Na osnovu čega možeš da kažeš da bi danas bili odbijeni dokazi (osim što neko neće da poveruje u njih) -- Bojan  Razgovor  15:47, 16. jul 2017. (CEST)

Nemam šta reći za opšta mesta, koja si ispisao gore. Danas ne važi više princip kolektivne odgovornosti. Prema tome, nije u duhu vremena i prema tome politički korektno izbegavati detaljnja objašnjenja opštim izrazima: tako im i treba, kad su... Porasla je svest čovečanstva, a prema tome i potreba da se zna više od onoga što mogu pružiti knjige koje s toliko žara citiraš. A prestaću se iščuđavati kada ti prestaneš da se ponašaš kao politički komesar.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:53, 16. jul 2017. (CEST)

Da li je u duhu vremena danas, sad nije bitno. Bitno je onda. Kad ti neko poubija rodbinu, a ti budi savremen čovek pa se nemoj svetiti. Oni su podlegli mržnji, a ti danas filozofiraš kao ti ne bi, ti si kao neki hrišćanin. Nisi ti iskusio rat, pa osuđuješ. Osuđujem ih i ja, ali razumem šta je bio povod. Prva adresa kojoj bi folsdojčeri trebalo da se žale je Adolf Hitler. Da nije bilo njega, ne bi bilo Tita, ne bi bilo partizana, ne bi bilo proterivanja Nemaca. Mislim da ništa nisam izbegavao da dam objašnjenja, osim onog dela o ulozi folsdojčera u Aprilskom ratu. Naravno da bi Jugoslavije pukla i da uopšte nije bilo folksdojčera, ali ja sam viđao slike folskdojčera u uniformama kraljevske jugoslovenske vojske sa istaknutim kukakstim krstovima na rukavima, kako teraju zarobljene jugoslovenske vojnike. -- Bojan  Razgovor  17:17, 16. jul 2017. (CEST)

Ovde nije reč o tome kako bih se ja poneo u situaciji, nego kako pristupiti temi. Pristrasno kao ti, ili naučno. Otkud tebi ideja da ja ovoj temi pristupam kao hrišćanin? Ja sve vreme pričam o metodologiji. A ti o tome da nema osnova za sumnju u odluke partizana. Pametnije bi ti bilo da identifikuješ ljude s te slike koju si malopre pomenuo, nego što postavljaš slike Mađarske garde. Ima više veze sa temom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:29, 16. jul 2017. (CEST)

Kulturbund u Sloveniji januara 1941

Lepo sam rekao, većina je bila nacifikovana. Ja imam argumente Kultubund, 7. SS diviziju, vešanja u Pančevu, 100 za jednog, petokolonaške aktivnosti, a ti izvoli osporavaj naučno moje, Petranovićeve, Tomaševićeve... zaključke da je većina Nemaca bili nacifikovana -- Bojan  Razgovor  17:41, 16. јул 2017. (CEST)

Ти о Немцима фолксдојчерима и даље говориш у општим изразима. Слика Културбунда у Словенији на којој никога не можеш препознати. --Владимир Нимчевић (разговор) 17:55, 16. јул 2017. (CEST)

Da nisi mislio da cu ja da idem i identifikujem ljude sa slike i tako ya 500.000 folkdojčera da ispitujem šta su radili. Ne pada mi napamet. Evo ti još malo slika i objašnjenje:

Preseljavanje besarabijskih Nemaca. Nakon što je Crvena armija okupirala Besarabiju [1939-1940]], uspostavljen je dogovor između Trećeg Rajha i Sovjetskog Saveza (tada prijatelja) o preseljenju tamošnjih Nemaca u Rajh. Srbija, tada takođe još uvek prijatelj Nemačke, priskočila je u pomoć i formirala privremeno utočište za izbeglice. Na slici, predsednik Švapsko-nemačkog prosvetnog saveza, dr Sep Janko, drži govor svojim sunarodnicima u izbegličkom logoru kod Zemuna. Iza njega su tipični nacistički paganski simboli: volfsangel (sloboda) i runa man (život), a između njih lopata (rad). Ispred stoje lokalni folksdojčeri, i njihovi dečaci u uniformama i sa instrumentima u stilu Hitlerove omladine. Po dolasku Rajh, izbeglice će biti podvrgnute političkoj kontroli, zapošljavane uglavnom na težim fizičkim poslovima, a vojno sposobni muškarci će biti regrutovani i slati u rat. Dve godine kasnije, Janko i njegovi momci će takođe obući uniforme nemačke vojske, i krenuti u rat – protiv svojih domaćina Jugoslovena. -- Bojan  Razgovor  18:03, 16. jul 2017. (CEST)

Ti i dalje uopšteno pričaš o Nemcima. Pokušavaš da opravdaš ono što im se desilo. Opravdano ili ne, to što se dogodilo vredno je istraživanja. Normalno je da literatura koju ti čitaš ne može pružiti odgovor na sva pitanja. Preleteće preko toga konstatacijom da su većinom nacifikovani i da nema potrebe zalaziti u pitanje njihove odgovornosti. To nije naučni pristup.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:14, 16. jul 2017. (CEST)

Izvoli, pa slobodno istražuj. Nećeš nikakvo novo svetlo baciti na te događaje. -- Bojan  Razgovor  05:16, 17. јул 2017. (CEST)

Bojane ne misliš valjda da sam se tebe razmaženog derišta uplašio i da ću pobeći odavde? To što vređanjem izazivaš ne ide tebi na korist, jer stvara kontraefekat. Misliš da je pametno da izazivaš druge a da ih i ne poznaješ? Ti koji si još bio u pelenama kad sam bio Titov pionir, Titov vojnik, a ti nigde kad se komunizam već grubo raspao. Sve to znaš samo iz knjiga, stoga nisi autentičan, a ne samo mene već sve ovde nazivaš neznalicom (i bezobrazno svačemu drugom). "Jožefe, tvoj pristup je pristup jednog lažova i neznalice o temi. Mogu sebe da citiram da sam već N rekao ko može biti nevin ili je nastradao greškama i osveti partizana, a ko ne može. Ja sam N puta rekao da neću dozvoliti da se krivci proglašavaju žrtvama." --Bojane, LAŽEŠ ti ovde u rečenici koju si napisao, jer namerno tvrdiš da su ljudi stradali navodno tamo nekom greškom. Da si pročitao rad koji sam ti poslao priočitao bi i ovo "Avgusta 1944. oformljen je zloglasni OZNA-korpus, izričito za likvidaciju „narodnih neprija­telja", čijih 7 divizija i više brigada je delovalo po celoj Jugoslaviji. Delovanje ovih brigada za pogubljenje na teritorijama sa mešovitim stanovništvom, tako i u Vojvodini, lokalno slovensko stanovništvo je podržavalo, odnosno u mnogim slučajevima i ono je učestovalo u obračunu." Da li ti ovo zvuči kao greška ili se radi o planu i organizovanoj formi zlodela veoma sličnom nacističkim? Inače u ovoj diskusiji, verujući da si iza Vikinika nedodirljiv, ne samo da si prešao granice onoga što dozvoljava Vikipedija (stoga sebe diskvalifikovao od prava da budeš administrator), nego si prešao i granice osnovnih prava. Ono što mene vređaš, hajde pametniji popušta jer svi vide sa kakvim primitivcem imamo posla, ali se ponašaš kao neko ko je u situaciji i poziciji da odlučije o tome ko je kriv a ko ne, što se jasno vidi iz tvoje primitivne argumentacije gore. Ne kažeš ko je mogao eventualno biti kriv ili ne već se stvaljaš u poziciju dželata i dozvoljavaš sebi moralno mesto koje samo Bog ima. Recimo, moj prijatelj ima dokaze koje mu je sud prihvatio da mu je deda nevin, a ti tvrdiš da ne opravdavaš da se krivci proglašavaju nevinima. A obrnuto slučajno ne važi za tebe? Da ne prihvataš da se nevini proglase krivim? Svaka tvoja reč govori protiv tebe. Neznalica si ti, pošto poznaješ samo pola strane događaja, korektni ovde mogu biti samo oni koji poznaju obe strane. A ti to nisi jer ništa od toga nisi istraživao samo površno pretrčao (ako jesi i to, ali ja ti ne verujem). Niti te zanima, jer si tipičan hejter, znači ti ne možeš biti naročito ovde na Vikipediji merodavan, niti ćeš to biti! Ti si strašan POV i nema ti mesta ovde.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:11, 20. јул 2017. (CEST) A nisi pročitao ni "da se odlučujući deo dokumenata Ozne do da­našnjeg dana ne može istraživati."(str.39) niti ovo "Jedinice Ozne na čitavoj teritoriji Jugoslavije dobile su naređenje lično od ministra unutrašnjih poslova Aleksandra Rankovića za drastično obračunavanje bez sudskih presuda (str.34)." i da "Istraživanje arhivske građe, naročito dokumenata Ozne, u Srbiji ne samo da je otežano, već je do današnjih dana nemoguće."(str.26) To ide u Vikipediju i nećeš to obrisati jer ako učiniš znaćemo ko je ovde lažov i ko prikriva istinu! Dosta nas te više.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:25, 20. јул 2017. (CEST)

То што си старији од мене, не чини те експертом. Зар ниси баш ти, експерту и адвокату невиних нациста и фашиста, говорио да су партизани одоговрни за смрт 86.000 Војвођана и Барањаца. Каод оно, 4500и колико људи су убили припадици немачке, мађарске и војске НДХ и њихови помагачи. Не, ни изблиза методи деловања ОЗНА ми не делују на нацифашистичке методе погубљења људи само зато што су друге националности/политичког опредељења и то без повода.

Za sve ubijene Mađare nisam uspeo da saznam razloge stradanja jer se oni navode samo u knjizi koju su vodili pripadnici OZNE, gde se najčešće ističu sledeći razlozi: pripadnik Stranke strelastih krstova, ubijao zlostavljao i potkazivo Srbe, bio nemzeter itd.

— Kasaš, 171

Ти мене називаш размаженим дериштем, вандалом, шовинистиом и још себи дајеш право да ми попујеш о вређању. Нема везе, слободно користе те термине. Ја и даље тврдим да си ти лажов и/или незналица, да покушаваш фашисте и нацисте и њихове сараднике да прошверцујеш под заиста невине људе. Архиве ОЗНА/УДБА/БИАсу отворене историчарима одлуком владе Србије из 2010. о скидању ознаке поверљивости са спискова стрељаних, ови експерти су их користили за састављање дела списка страдалих. Кад је мађарска војска водила евиденцију кога је бацила под лед, кад је немачка војска водила евиденцију кад је неког водила у гасне коморе, кад су усташе и четници водили евиденцију имена људи које су заклали?! Није му суд прихватио доказе да му је деда невин, већ по закону о рехабилитацији се уопште не води поново судски поступак. Да се водио судски поступак против Михаиловића и да су само утврдили да се он састајао са Недижем 20. августа 1944 у Ражани код Косјерића (а јесте), Љотићевим и Нојбахеровим агентима 1944-1945 (јесте), да су му његову банду наоружавали окупатори (а јесу), он би поново био осуђен кривим. Свако може бити рехабилитован ако неко докаже да су га убили партизани. -- Bojan  Razgovor  23:31, 20. jul 2017. (CEST)