Википедија:Трг/Архива/Википолитика/8

Ова страница је архива старијих разговора. Немојте да мењајте садржај или додајете нови. Ако желите да покренете нову расправу, урадите то на тренутној страници.

« Архиве 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18

Озбиљни проблеми

Пре него што пређем на проблеме, мислим да би било добро отворити подстраницу Трга која се бави искључиво питањима наше заједнице. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)

Пре свега, можда је и добра ствар што нам се низ изузетно лоших ствари догодио у вези са једним не тако битним чланком, тј. шаблоном. Како ми се чини, њега је направио Ђорђе Божовић, користио га неко време само он и нико други, до сада немамо ниједног уредника који се изјашњава да је његов матерњи језик црногорски, а још мање оних који желе да окаче себи кутијицу ЦГ-4. Дакле, сам по себи, шаблон нам није битан, али су импликације изгласавања брисања чланка изузетно битне. Јер су се тим изгласавањем значајне особине наше заједнице које су нам биле изузетна предност у односу на већину других заједница озбиљно довеле у питање. Идем редом: --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)

Можда и најмање битна ствар за заједницу, али изузетно битна ствар лично јесте то што је ово покренуо један битан члан наше заједнице, а уз то и научник светске класе, а њега је следило још два математичара, дакле, још двоје људи који би требало да имају неке везе са основним научним принципима. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)
С тим у вези уопште ми није јасно како сте могли да донесете одлуку ако се двоје људи најбоље упућених у те ствари (Панонијан и ја) у заједници бунило? Није ми јасно како је троје (садашњих и будућих) научника могло себи да дозволи да се политички петља у област коју не разуме? Политички сте донели једну ствар која се у случају Википедије не тиче политике него фактографије, дакле, науке. Ма колико предмет био за нашу заједницу неважан у овом тренутку, понављам, ово је опасан преседан. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)
У наставку да поновим да је одлука коју сте донели у рангу одлука да је Земља равна или да су астрономија, геологија, палеонтологија, биологија итд. заправо лажне науке "јер је познато да је Земља настала пре неких 6000 година". На другој одлуци овог типа у нашој заједници (јер ме није брига шта се дешава у другим википедијанским заједницама), ја ћу поприлично размислити хоћу ли и даље да учествујем у раду заједнице која на тако драстичан начин крши, пре свега, основне научне принципе. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)
Не мали проблем је и то што овде постоји тенденција пављења дневном политиком. До сада је то успешно заобилажено, а чак и тврдокорни националисти, као што је Вандал Б, имали су разумевања за неопходност превазилажења дневнополитичких препуцавања. Отуд ми је и толико необично што је гласање покренуо Џорџ, а њему се придружили и Ђорђе Стакић и Горан Обрадовић. Ми се бавимо политиком само утолико што је сваки однос међу више од двоје људи управо политика. А ми се бавимо односима међу више људи јер се бавимо једним капиталним пројектом не само за нашу, већ и за светску културу. Поновићу, колико год се глибимо у дневну политику без хладних глава, толико нам се релевантност срозава. Управо нама, заједници на српској Википедији и самој Википедији на српском језику. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)
Постоји ту још и једно наравоученије: Џорџе, примети да имаш поприличан ауторитет међу другим људима у заједници и води рачуна како тај ауторитет користиш. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)
И, на крају најозбиљнији проблем: Не могу да разумем то што ја као анархиста треба вас друге да убеђујем зашто је перманентно револуционарно стање у међуљудским односима лоше? Револуције су део свих наших живота и дешавају се када се ствара неки нови облик међуљудских односа. Тај нови облик, стварање заједнице на српској Википедији, прошао је негде с почетка ове године (2005.). У тренуцима стварања заједнице и пројекта уопште, било је прихватљиво да Ђорђе и ја напунимо нашу Википедију са 5000 проблематично смислених чланака. Данас то није прихватљиво и зато масовни унос мора да сачека врло детаљне припреме за унос смислених чланака. Тада (пре годину дана) је било прихватљиво доносити одлуке на пречац, али данас није. Није прихватљиво доносити одлуку око које постоје озбиљна неслагања за један дан. Није било прихватљиво то ни од стране Покрајца (наслов изнад приче о црногорском шаблону; у том случају су гласови за останак и брисање били 1:1!), а није прихватљиво ни у случају шаблона ЦГ-4. И у једном и у другом случају, одлука је донесена револуционарно и само под врло лошим "институционалним изговором", а не никако кроз процес разговора и аргумената, тј. кроз легитиман и легалан институционални процес. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)

Дакле, драги моји револуционари, верујем да ћете у другим, важнијим, битнијим случајевима имати мало више осећаја за слушање другог мишљења и покушај доношења одлуке кроз аргументовани разговор, тражење концензуса и поштујући институције које смо сами направили. --Милош Ранчић (разговор) 17:37, 29 новембар 2005 (CET)

Мене политика уопште не занима. И свакако да нећу ништа имати против цг. језика ако се једнога дана званично успостави (тј. када буде званично проглашен језиком и добије речник и граматику). Тада ће они имати право и на своју википедију итд. Пошто се то (колико ја знам) није још догодило, онда сам и ја тако гласао. Чини ми се да би то било излетање. Мислим да Википедија не треба прва да проглашава црногорски језик, тј. пре научних институција које су за то надлежне. --Ђорђе Стакић (р) 17:53, 29 новембар 2005 (CET)
- Ђорђе, није то питање "релевантних институција" него политичке воље. Једна је категорија изводити научним методама порекло ма чега (укључујући и језика и етницитета итд.), а друга је категорија убеђивати људе да су једно иако се они изјашњавају као друго (и убеђивати их да њихов језик носи једно име иако они сматрају да носи друго). А политичке борбе се не воде на енциклопедији, него на другим местима. Енциклопедија записује фактичко стање, а фактичко стање је да 100.000 људских бића каже да говори црногорским језиком (иако је тај језик само у три речи различит од стандардне српске ијекавице). --Милош Ранчић (разговор) 17:59, 29 новембар 2005 (CET)

У великој мери се слажем са оним што је Ђорђе изнео (реко' морам да одговорим пошто сам један од експлицитно прозваних). Да, Милоше, Википедија треба да прати фактичко стање, а не да уводи било какве иновације.. можда ће се црногорски језик једнога дана конституисати, и постати језик (граматика, предмет у школи, ИСО број...), али како ово колико ја знам још није случај. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:11, 29 новембар 2005 (CET)

А кад смо већ код тога ти си, Милоше, рекао: ..Не мали проблем је и то што овде постоји тенденција пављења дневном политиком. До сада је то успешно заобилажено.. хм, па морам приметити да смо већ имали дневнополитичких испада (епизода са босанским језиком). Тада си ти био у улози сличној мојој тренутној, а ја сам тада реаговао слично као што си ти сада реаговао :) Са те стране кад посматрам, морам рећи да разумем како се осећаш, као што си и ти ономад показао разумевање за моју нелагодност. Верујем да се у атмосфери узајамног поштовања и уважавања може превазићи и овај проблем. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:11, 29 новембар 2005 (CET)

Драги Милоше, драги остали. Ја бих пре свега скренуо пажњу на чињеницу да сам ја покренуо изјашњавање о брисању, а нисам ништа обрисао. Друго, ништа није обрисано, већ је шаблон само уклоњен из User именског простора. Треће, ово је субјективно и можда не толико важно, за овим шаблоном није било стварне потребе. Није да смо имали корисника који је говорио црногорски језик и желео то другима да саопшти, него смо, објективни, имали корисника, важног и поштованог, који је хтео мало да се зеза и дода једну кутијицу на свој чланак. У овом последњем смислу ја сам напросто мислио да се нико неће увредити, не дај Боже наљутити, одлучити да напусти Вики и слично.--Dzordzm 18:23, 29 новембар 2005 (CET)
Четврто, и најважније. Нико ништа није урадио на сопствену руку, без обзира на то шта је писало на страни за гласање о брисању. Ја лично сам против било каквог брисања док о томе не постоји консензус који у овом случају очигледно није постојао. Десило се случајно да смо у једном тренутку на ИРЦ-у били PANONIAN, Саша Стефановић и ја (и други, али ово су лица у заплету). Саша, који је ако се сећаш био против брисања, је исправно напоменуо да црногорски језик још увек нема свој ИСО код и да би то могао да буде критеријум за језичке кутијице. (Сви се слажемо да рецимо златиборски језик нема смисла, али питање је где је тачно црта, и мислим да је "постојање ИСО кода" одлична, објективна црта, за сад и убудуће.) Он је предложио решење које је на крају спроведено и ја сам питао PANONIAN-а да ли је против. Будући да је он једини користио шаблон у том тренутку, мислим да је то заиста било једино релевантно. Пошто се PANONIAN није бунио, Саша је урадио то што је урадио, а ја сам оставио напомену да ствар није "закључена" (ово је привремено решење, или ако хоћеш, предлог решења) и да се мишљења и даље могу остављати на страни за гласање.--Dzordzm 18:23, 29 новембар 2005 (CET)
Аналогија са Земљом равном плочом је климава. У њу бисмо, уз довољно реторике, лако убацили и свих 100,000 људи који "сматрају" да говоре "засебним" језиком, а Богме и оне који мисле да говоре један страни језик више.--Dzordzm 18:23, 29 новембар 2005 (CET)
Ја се извињавам што сам започео ову бесмислену расправу. Овако се енергија само троши узалуд. Што се мене тиче, вратите шаблон слободно, а можемо и да направимо бота који ће свима нама да стави cg-4, пошто не видим да би ту могле било какве разлике постојати. Са друге стране, ако се свако буде склањао од контроверзних питања, алтернатива је администраторска пасивност, а то је последње што нам треба.--Dzordzm 18:23, 29 новембар 2005 (CET)

Овде да вам одговорим заједно... --Милош Ранчић (разговор) 19:27, 29 новембар 2005 (CET)

Горане, дневна политика јесте назвати свој језик не водећи рачуна о осећањима других. Али је и дневна политика бранити људима да зову свој језик како им је драго. АЛИ, то нам више није на дневном реду из познатих разлога. --Милош Ранчић (разговор) 19:27, 29 новембар 2005 (CET)

Џорџе, постојање црногорског језика је ствар социолошког а не лингвистичког факта. --Милош Ранчић (разговор) 19:27, 29 новембар 2005 (CET)

Да поновим оно што сам рекао на почетку: Није ме брига за тај конкретни шаблон (јер нема апсолутно никаквих последица по нашу заједницу), АЛИ све оно што сам навео на одређени, не тако драстични начин, појавило се приликом изгласавања брисања (тј. померања) тог шаблона. Брисање шаблона је прошлост и немам намеру да покрећем ма какво враћање шаблона (то ће можда урадити неко у будућности ко буде осећао да је црногорски његов/њен матерњи језик), будућност су нам потенцијални проблеми које сам побројао. Значи, не треба да причамо о шаблону него о тим потенцијалним проблемима, као и да донесемо неке закључке који се тога тичу. --Милош Ранчић (разговор) 19:27, 29 новембар 2005 (CET)

Потпуно се слажем да требамо да имамо смернице, макар и неписане, и да треба да учимо из грешака. Најбоље ће бити ако конкретно, без увијања кажеш шта ти се све у овом поступку није свидело и мислиш да треба да се промени.--Dzordzm 19:52, 29 новембар 2005 (CET)
Слажем се да увек треба поштовати мишљење ауторитета у свакој области. На исти начин како је шарлатански текст Доматриосова тачка имао завршити на сметлишту а не у некаквој квазикатегорији. Свако ко је онда био на ИРЦ-у (Саша, Горан) ће ти потврдити да сам ја рекао да ја шаблон нећу обрисати све док се ти са тиме не слажеш. (Шаблон смо на крају померили само зато што се учинило да имамо консензус свих зараћених страна.)--Dzordzm 19:52, 29 новембар 2005 (CET)
Питање језичких кутијица на Википедији је пре свега питање вики-техничке природе. У том смислу, мислим да смо имали конкретан предлог: језичку кутијицу на sr Википедији могу добити само језици са ИСО кодом. Ово не бих назвао дневном политиком. Иначе сам тотално против дневне политике на Википедији. Мислим да свако ко се овде бави политичком пропагандом треба да добије добру вики-шамарчину.--Dzordzm 19:52, 29 новембар 2005 (CET)
Ах да, срећан свима 29. новембар :) --19:54, 29 новембар 2005 (CET)

Слажем се, ово је питање техничке природе (неспоразум може се рећи). Када се одлучивало о овом питању, на ИРЦ-у (који је и предвиђен као једно од главних места за договарање) се налазио велики број нас који смо учествовали у расправи (потврђујем да је Ђорђе рекао оно). Обе стране су биле присутне, и дошло се до закључка који је свима изгледао примерено (поновићу да није било брисања, већ премештања у други именски простор). Једино не знам да ли је неко написао објашњење за ову ИРЦ одлуку... ако јесте (што мислим да је случај), онда је све коректно - приличан број чланова заједнице је донео одређену одлуку, а ако она и није добра, увек се на примедбу чланова који нису били присутни ова одлука може ревидирати. Поновићу да смо одлуку донели на озбиљан и цивилизован начин. -- Обрадовић Горан (разговор) 20:06, 29 новембар 2005 (CET)

Погрешно ти се чини, Милоше. Ја нисам нити направио нити користио тај шаблон. Сљедећи пут прво провјери прије него што се поведеш предрасудама. :( --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:11, 29 новембар 2005 (CET)

...тврдокорни националисти, као што је Вандал Б... Упссссссссс...... где ме нађе. Морам да честитам Милошу јер је први који ме је икада тако назвао. А заправо би требало да ме пипне и да схвати колико сам заправо мекан, као да сам у ленору испран. Одлично, само се, Милоше, заустави на овој етикети. Не бих желео да следећа етикета буде , нпр. расиста и антисемита. А када се добро пљуне свака етикета може да стоји. Поздав. мекани (Mc) Вандал Б 10:47, 30 новембар 2005 (CET)

Е, немој замерити. "Тврђи" си од свих присутних, а само сам констатовао ту једну позитивну ствар код тебе :) Мислим, била је то пре похвала него покуда. --Милош Ранчић (разговор) 13:04, 30 новембар 2005 (CET)

Ма не замерам, само ми је смешно. Не знам како си ме препознао као твдокорног (супер ти је израз, као са дневника РТСа). Вандал Б 13:36, 30 новембар 2005 (CET)

, на крају најозбиљнији проблем: Не могу да разумем то што ја као анархиста треба вас друге да убеђујем зашто је перманентно револуционарно стање у међуљудским односима лоше? Револуције су део свих наших живота и дешавају се када се ствара неки нови облик међуљудских односа'

Milose, smatram da si sasvim iskomplikovao potpuno jednostavnu stvar ili mozda samo ne znas da je nazoves pravim imenom. Ako nesto nije zvanicno priznato onda tu nema puno da sta se filosofira i ne vidim nikakvog razloga za hajku koju su zapoceo protiv tih koji se pozivaju na vazeci ustav, a jos su pritom etiketisani da se navodno bave dnevnom politikom itd sto je stvarno pravi apsurd. I cemu toliko razumevanja za neobicne dnevno-politicki obojene prohteve i ambicije dokazanog provokatora i kobajagi-zlatiborca koji vas je satanizovao, klevetao i javno popljuvao na ocigled cele en wikipedije posto su osporene njegove lazi. Pa to je za moje pojmove ili naivnost, mazohizam ili demagogija maskirana pod plastem relevantnosti, tolerancije, trpeljivosti, kospmopolitizma, revolucionarnog stanja itd.. Otkad je otisao onaj MilanT (privremeno) pojavio se nekakav kobajagi-zlatiborac koji je dokazao svoje rdjave namere i zato jos jednom napominjem da je pravljenje u sustini neosnovanih ustupaka takvoj osobi zapravo jedna zabluda i nepromisljenost; a nikako tolerancija, demokratija i sl. moderne postapalice. Pa taj je na en wiki izjavljivao da su stanovnici Zlatibora okupirani od Srbije itd... pa stoga shvatite vec jednom da njegovom ucenjivanju u smislu neprihvatljivih zahteva i ucena nema kraja. Pa zar vam treba 20 godina da shvatite da on nas jednostavno pravi magarce i neprekidno proizvodi konfliktno stanje.

Zanimljivo je da se ne priznaje i osporava vecinski izglasana odluka koja je uz to u skladu sa priznatim i vazecim ustavom dok se izgleda tolerise najociglednija povreda i zloupotreba moderatorskih ovlastenja kao sto je to bio slucaj sa brisanjem moje kategorije.

Golija

Та примједба о становницима Златибора се односи на мене, је ли? Е па, ја ниједном нисам изјавио да су становници Златибора окупирани од Србије на енглеској Википедији! И ти се водиш предрасудама као Милош.--Ђорђе Д. Божовић

(разговор) 21:43, 30 новембар 2005 (CET)

Мислим да се ова епизода може сматрати завршеном. (Последњи пост је био шум.) --JustUser 19:37, 30 новембар 2005 (CET)

Заиста немам намеру да се бакећем око питања црногорског језика. Милош је све схватио врло драматично, али могу да га разумем за реакцију. Што се тиче мог брисања категорије, евидентно је да сам се водио убеђењима. Нико није дуже време гласао за брисање, па сам искористио тренутак. Драго ми је што је на крају ипак примећен мој захтев за брисање ове категроије. Категорије која је неприхватљива. Какве везе има да ли је неко муслиман, Србин, Србин муслиман. Мислим, страшно. Зашто би се о оваквој категорији гласало уопште? --Покрајац |разговор| 19:46, 30 новембар 2005 (CET)

Pokrajac, uporno nastojis da interpertiras pomenutu kategoriju u smislu podele na ove i one sto ja razumem kao obicno obmanjivanje i hvatanje za slamku. Kategorija je posvecena delu srpskog naroda muhamedanske vere u proslosti jer danas takva kategorija Srba ne postoji, a ti mi nabroji takve ako ih ima. Prema tome, tvoja prica nema nikakvog osnova a mogla bi da bude i diskriminatorna do tih Srba muhamedanaca jer ih brisanjem kategorije brises i iz istorije srpskog naroda gde oni pripadaju i zasluzuju pomen u tom smislu.

Tvoja licna ubedjenja su sasvim relativna stvar i ne mogu da predtsavljaju argument za neovlasteno brisanje sto bi ti kao administrator sa tolikim stazom trebao da znas ili mozda smatras da si ti nesto posebno u odnosu na ostale i da za tebe pravila ne vaze ? Shvati vec jednom da nisi imao potrebnu vecinu a sve ostalo je demagogija.

Kao trece, zasto si onda tako zustro pokrenuo glasanje za brisanje kategorije kad sad kazes: Зашто би се о оваквој категорији гласало уопште ?!

Kao cetvrto, vratio sam prilog Justuser-a na njegovo izvorno mesto posto si ga slucajno pomerio iza tvog teksta pa tako njegov prilog odn. tvoj komentar dobiva savsim drugaciji smisao i dimenziju.

Golija

Добива је чист хрватизам, "дубокоумни" Голијо!--Ђорђе Д. Божовић

(разговор) 21:45, 30 новембар 2005 (CET)

Надао сам се да ће ова Голија бар мало бити толерантнија. Написао сам убеђење, признавши да је све било исхитрено. Само се питам како она уопште функционира у обичном животу... --Покрајац |разговор| 22:10, 30 новембар 2005 (CET)

Вјероватно је на седативима. Или се дрогира. :) То се одражава на његов/њен "разговор" са осталим корисницима (док су чланци мање-више подношљиви). Мада, треба јој дати дужно поштовање што ме је тако лако прозрела! Нисам се надао да ће ико на крају схватити да се ја заправо уопште не зовем Ђорђе Божовић. Али, ето, нашао се и један велики ум на српској Википедији... Чак је погодила и да сам србоисламофил, тј. са великим залагањем радим против Срба муслимана и њихових интереса на Викимедијиним пројектима. --Ђорђе Д. Божовић

(разговор) 22:17, 30 новембар 2005 (CET)

Разјашњења и још једна примедба

Још једна примедба се тиче добродошлица новим уредницима. Немојте цепидлачити и немојте одмах истеривати принципе! Видим да се доста вас наврзло на Сашку (а, чини ми се, и на неког претходног) у вези са патрљцима које оставља за собом. Па, додајте само да је у питању патрљак. Ако се описује неки познати појам, не видим у чему је проблем додати само налепницу "клица". А тиме што читате лекције неком ко је стигао овде без зле намере и без форумашких манира -- чините стварно лошу ствар. (Само да опоменем. Мислим да се сви по овом питању слажемо, само понекад лоше реагујемо :) ) --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)

Ево да одговорим на питање Џорџа шта је то конкретно: --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)

Прва и пета тачка му дођу на исто: Џорџе, имаш ауторитет, пази како га употребљаваш. Боље је не употребити га него га лоше употребити. Ајде, ти си просветни радник, па мислим да то није компликовано теби објаснити. --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)
Друга и трећа тачка се тичу тога да сте (како сада изгледа) исфорсирали једну одлуку преко нашег противљења. Потпуно разумем Панонца што је рекао "добро, у реду је" за ма који компромисни предлог. Вероватно је да бих и ја то учинио. Шаблон је у овом тренутку до те мере небитан да би и мени било напорно да се нешто бакћем са осталима који су стриктно за брисање или нешто слично. Поента је: не треба форсирати релевантну особу да се сложи са нечим, него га треба послушати. Мислим, можемо сада вас тројицу убеђивати како пи није 3,14... него 3,20, па да се нађемо на компромисном решењу од 3,15. Дакле, када неко из одговарајуће струке каже нешто, треба га/је слушати а не форсирати своју вољу. Успут, ово није никаква непозната ствар на Википедији, тако да мислим да не треба нигде посебно да је убележавамо. --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)
Што се тиче дневне политике, трудите се да је што више избегавате. Кажем "трудите се", зато што је јасно да је не можемо избегавати. Заправо, дневну и можемо, али оне месечне и годишње мало теже. --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)
На крају, као што сам рекао, и најозбиљније: Одлука се не може донети за један дан. Осим ако није хитна. ИРЦ одлучивање, и то вас молим да одмах исправите тамо, никако не служи за решавање оваквих проблема, већ искључиво за проблеме за које немамо бар 7 дана за решење. Ми не радимо на ИРЦ-у него на викију. Вики је простор на коме разговарамо, на коме радимо и све остало може служити за припомоћ а никако не за системско решавање проблема. И то се учинило због кутијице ЦГ-4. Мислим... Једноставно, ИРЦ одлучивање о Википедији није легитимно и спроводи се само у тренутку када је потребно нешто хитно предузети а онда накнадно потврдити ту одлуку (или оповргнути и видети шта даље ако одлука није ваљана). --Милош Ранчић (разговор) 02:30, 30 новембар 2005 (CET)

1. OK 2. OK 3. OK 4. OK Примљено к знању, са моје стране. За 1), нисам имао такав утисак :) 3) мислим да сам одувек био на тој линији, 2) и 4) се слажем да постану опште смернице. --Dzordzm 05:15, 30 новембар 2005 (CET)
Јел можемо да усвојимо ИСО принцип за језичке кутијице, или било који други принцип, чисто да имамо политику за убудуће по овом конкретном питању. --Dzordzm 05:15, 30 новембар 2005 (CET)

ИСО и Етнолог, плус размислити мало. Као и по питању тражења Википедије на новом језику. --Милош Ранчић (разговор) 13:05, 30 новембар 2005 (CET)

На ИРЦ одлучивања сам одавно указивао. Али на то су се обазирали само поједини корисници. Милош вероватно то није приметио. На моју иницијативу, тешком муком се дошло до странице Википедија:ИРЦ одлучивање у сарадњи са Дунгом. Позивам све да мало релативизују, односно да преуреде ова правила ако су критична у неким сегментима. Или једноставно, ако треба направити нови однос према ИРЦ-у. Са Милошем се слажем у потпуности. --Покрајац |разговор| 19:52, 30 новембар 2005 (CET)

О Главној страни

Само да кажем да сам констатовао проблем. Крећем на посао, па ћу тамо написати коју реч више. Укратко, немам ништа против новог изгледа, поприлично људи из заједнице је радило на тој страни, АЛИ, као што сам већ неколико пута напоменуо (Саша, Дунго, мислим да се бар вас двојица тога сећате), сматрам да (1) ако неко тражи гласање поводом неке важне ствари, мора и да добије то гласање и (2) у том случају остаје старо стање док се не изгласа ново. Дакле, Покрајац је у праву. --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)

Пре неког времена се Горан јавио да уради сам Главну страну и да је само стави, па куд пукло да пукло. Све док је та прича била на нивоу "личне завере", личног покушаја да се расплете чвор, ја сам то подржавао (тј. то сам Горану рекао). Ово је, ипак, далеко од ма каквог покушаја такве природе. У рад на новом изгледу је учествовала цела заједница неко време, а једна особа из заједнице је гласно и јасно тражила гласање тим поводом. --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)

И у цртицама да кажем и остало (а понешто ћу детаљније и објаснити кад стигнем на посао): --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)

Ово је још један пример револуционарног доношења одлука у ситуацији у којој то није потребно. --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)
Сматрам да је тренутна Главна страна до те мере гломазна и непримерена да је добро заменити је под хитно нечим другим, па ћемо онда да правимо и конкурс за нови изглед Главне стране. --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)
Неопходно је, и драго ми је што су се неки у то укључили, да постоји група људи који ће решавати проблеме. Понаособ молим: Бонза, ЏастЈузера, Ђакона, Џорџа и Голдфингера да, за почетак, воде рачуна о међусобним односима Википедијанаца, а да касније (после Скупштине) направимо викиПедијанско (дакле, невезано за организацију) тело које ће се бавити решавањем сукоба. --Милош Ранчић (разговор) 14:41, 1 децембар 2005 (CET)

Милоше из дана у дан ме све више и више изненађујеш. Кажи ми само како би реаговао да се сада појави неко и промени изглед свих клица. По твоме он има право, и ми уопсте нећемо реаговати док се гласање не покрене и изгласа за шта је већина (кад кажем већина мислим на 99% а не на 50% +1 глас). Исто тако је и са овом главном страном, замолио бих да се мало прелисташ и погледаш како то раде велике википедије, јер заиста требамо кренути њиховим стопама, ако овако наставимо бићемо 0 (нула). Неколико сам пута тражио на енглеској вики гласање због неке тако баналне ствари као што је ово (сви за нешто само се један противи) и нисам га добио, тј. рекли су ми да се гласања избегавају. И замолио бих да да мало покрајца научиш шта значи правило о три враћања. --Саша.Стефановић 16:22, 1 децембар 2005 (CET)

Главна страна је била предмет дуготрајних расправа и ПРЕ него што је почела интензивна расправа о томе ја сам подржао Горанову личну иницијативу. И то у смислу да се то да као хитно прелазно решење, о коме се може и накнадно гласати, а што би у недостатку других предлога било једино решење до неког сложенијег рада на изгледу Главне стране. И то би решење било потпуно у реду вратити и онда гласати. Што се тиче кутијица и осталог, знаш да се то тога не тиче. Укратко, иницијатива у решавању проблема (нико дуже време да срочи тај нови изглед Главне стране; то, наравно, важи за време пре рада на Ђорђевом предлогу) у који смо се запетљали је више него добродошла. И такве иницијативе ћу увек подржати. Друга је категорија поштовање наших договора, тј. институција које смо сами направили. --Милош Ранчић (разговор) 17:03, 1 децембар 2005 (CET)
О науци и научним фактима се не расправља, него се дају релевантне референце. О политичким одлукама (а изглед Главне стране јесте политичка ствар а не научна) се доносе гласањем или јасним концензусом. Иначе, на енглеској Википедији у једном тренутку постоји зилион гласања и то врло добро институционализованих. --Милош Ранчић (разговор) 17:03, 1 децембар 2005 (CET)
Иако код нас не постоји 3РР, технички гледано, у односу на правило на енглеској Википедији, проблематично је ко је прекршио правило. Де факто то је урадио Покрајац, али је по изменама које су начињене то урадио Јован (тј. Покрајац је враћао на стари облик, а претходно је неко други, тј. Ђорђе, поставио нову страну). --Милош Ранчић (разговор) 17:03, 1 децембар 2005 (CET)

Поновићу оно што сам у оба ова скора догађаја и рекао: Од изузетне важности је вољу људи на српској Википедији проверити на српској Википедији јасно и гласно. Ја се у потпуности слажем са новим решењем (све је боље од прегломазног старог), али то морамо урадити, да поновим, поштујући своје институције. --Милош Ранчић (разговор) 17:03, 1 децембар 2005 (CET)

Опет, и ово је само добар пример без неких тежих последица. Проблем је у томе што ово има јасну тенденцију да постане пракса. Данас није испоштован захтев Покрајца да се то уради легалним путем, сутра ће се на исти такав начин занемарити двадесетак Википедијанаца јер ће чинити мање од 5% нашег укупног броја. То, једноставно, не ваља. --Милош Ранчић (разговор) 17:03, 1 децембар 2005 (CET)

Ко није успео пропратити дискусију и моје ставове погледате ту, ту, ту и ту, јер ме стварно мрзи да исписујем све поново. --Покрајац |разговор| 17:11, 1 децембар 2005 (CET)