Razgovor:Pravoslavlje u Mađarskoj/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Vraćanje izmena

U redu, Nimčeviću, vidim da nisi anulirao sve moje izmene iz članka Karlovačka mitropolija, ali jesi dve ključne: prvo, obrisao si referenciranu versku mapu rađenu prema knjizi Dragana Brujića. Možda se tebi lično ne dopada Brujićeva knjiga kao izvor, ali to je validna referenca i podaci iz te reference su validni. Drugo, apsolutno je neprihvatljivo i POV da u tekstu piše da Dušan J. Popović nešto "pokušava da dokaže". On kao autor iznosi određene tvrdnje i ako mi te tvrdnje predstavljamo u tekstu onda mi možemo reći da on to "tvrdi" ili "piše" ali tvom ličnom mišljenju o tome da li on "pokušava nešto da dokaže" nije mesto na vikipediji. PANONIAN (razgovor) 15:41, 5. april 2014. (CEST)

Opet ti. Ako je u redu, zašto vraćaš moje izmene? Brujić ne navodi nikakav izvor za verske prilike na Balkanu u 11. veku. Uz to, u 11. veku nije postojala Srbija u današnjim granicama. Ti si nacrtao versku situaciju Srbije u 11. veku. Novovekovna Srbija nastala je u 19. veku. Današnje granice dobila je posle 2006. Dušanka Dinić Knežević je opovrgla Dušana Popovića i tu je kraj priče. Dušan Popović nije medievista, Dušanka Dinić Knežević jeste. Dušan Popović nema izvor da su Srbe u Vojvodini zatekli Mađari u 9. veku. Prema tome, tvoje insistiranje na tom autoru kao glavnom autoritetu za istoriju Srba u Vojvodini je neopravdano. Žalio si mi se na Vuk Vinavera da je pisao pre pedeset godina, a Dušan Popović koji je pisao pre sedamdeset godina ti ne smeta. Doslednost ti je Bože me sačuvaj. Pustiću te da škrabaš dok se ne zamoriš. Ti nemaš volje da radiš. Voliš samo da prepravljaš. Kad te drugi zatera u ćošak sramno kapituliraš.--Nimčević razgovor  16:15, 5. april 2014. (CEST)

Greškom sam obrisao deo teksta ali sam ga vratio. Za vikipediju je Brujić validan izvor, pa stoga nije bitno kakav on izvor navodi. On svoju literaturu navodi u svojoj knjizi jedino je ne navodi u fusnoti, ali svakako nije tačna tvrdnja da on "ne navodi nikakav izvor". Ako želiš, napiši kod mape da je urađena prema knjizi Dragana Brujića, ali ne postoji nijedan razlog da se ona obriše iz članka ili da se Brujićeva knjiga zanemari kao izvor. Takođe, istorijske karte koje prikazuju istorijsko stanje u okviru granica današnjih država su sasvim uobičajene, postoji čak i čitav sajt sa takvim mapama: http://www.lena-dvorkina.narod.ru/index.html To su takozvane anahrone mape i ne vidim razlog da ih ne koristimo. Tvoje je lično mišljenje da je Dušanka Dinić Knežević opovrgla Popovića. Ovde ne pišeš svoj seminarski rad i ne iznosiš svoja mišljenja niti se opredeljuješ za onog autora koji se tebi lično više sviđa, takvo ponašanje nije u skladu sa smernicama vikipedije. Dakle, ili nemoj uopšte u tekstu pominjati Popovića ili ga nemoj ni blatiti kao autora. Što se tiče toga šta ćeš ti mene "pustiti" da radim, to ne zavisi od tebe, jer ćeš imati još mnogo "posla sa mnom" ovde ako i dalje budeš pokušavao da u članke proturaš svoje lične kontroverzne stavove o istoriji Vojvodine. PANONIAN (razgovor) 16:52, 5. april 2014. (CEST)

Pored toga, nema razloga da u tekstu piše "Turci" umesto "Osmanlije". Vojnici i upravnici Osmanskog carstva u srpskim zemljama su bili uglavnom islamizovani Srbi, a ne nekakvi "Turci". Upotrebom reči "Turci" se izvrću istorijske činjenice o tome. PANONIAN (razgovor) 16:54, 5. april 2014. (CEST)

Pričaš napamet. Te karte nisu uobičajene. Istoričar sam po struci i znam. Ne, ne želim da ta karta stoji tu, jer Brujić nije istoričar. To je uvreda i za sve istoričare. Dušanka Dinić Knežević je bila glavna na Katedri za srednjovekovnu nacionalnu istoriju na Fakultetu u Novom Sadu. Samim tim je autoritet za srednji vek, Popović, međutim, nije.

U Istoriji srpskog naroda glavnom priručniku za prirpemanje ispita iz nacionalne istorije Turci se pominju kao Turci, a ne (kao što je danas moderno) Osmanlije.--Nimčević razgovor  17:00, 5. april 2014. (CEST)

Po autorima ovde pljuješ ti a ne ja. Ja ovde ne vidim ni jedan dokaz za tvoju tvrdnju da je "Dušanka Dinić Knežević opovrgla Popovića". Čak i da je tako nešto tačno, mišljenje oba ta autora je validno i vredno poštovanja. Problem je što tvrdnja da Popović nešto "pokušava da dokaže" sigurno ne dolazi od Dušanke Dinić Knežević već od tebe lično. Koji si ti autoritet da iznosiš ovde svoje lične ocene o Popoviću? Ne priznajem da ti je istorija struka niti da si stručan za ove teme jer nemaš diplomu koju možeš priložiti kao dokaz tome. Pored toga, ovo nije istorijska enciklopedija već opšta enciklopedija i ne vidim zašto delo nekog ko "nije istoričar" ne može biti upotrebljeno ovde. Ako želiš da osporiš Brujića onda ovde pokaži kritiku Brujićevog dela od strane nekog ko ima diplomu i kredibilitet da takvu kritiku iznosi. Ti prava na takvu kritiku svakako nemaš. Konačno, znam dobro da se izraz "Turci" veoma često koristi u literaturi, ali se koristiti i izraz "Osmanlije", a pošto se koriste oba, onda na vikipediji treba da se opredelimo za onaj koji je tačniji. PANONIAN (razgovor) 17:18, 5. april 2014. (CEST)

Popović tvrdi da su Mađari zatekli Srbe u Banatu i Bačkoj u vreme kada se Srbi ne pominju u izvorima. Dušanka Knežević negativno je ocenila Popovića. Popović je pljuvao po Aleksi Iviću, ali to mu nije smetalo da uzme od njega čitave pasuse. Popović nije autoritet za srednji vek, on je više primer kako ne treba pisati istoriju srednjeg veka. Sramno, ali istinito. Ako je izraz Turci dobar, zašto onda prepravljaš svuda Turke u Osmanlije? Da dokažeš da si jači? Podsećam te da sam ja napisao ovih 44.000 bajtova, ti si samo došao da izigravaš bečkog cenzora. Odvratno, ali istinito.--Nimčević razgovor  17:31, 5. april 2014. (CEST)

I smaraš više sa tim linkom. Svaki put kad ga kliknem dobijem obaveštenje: Malicious site warning.--Nimčević razgovor  17:34, 5. april 2014. (CEST)

Ako su Popović i Ivić imali diplome onda su mogli da pljuju jedan po drugome, ali ti po pravilima vikipedije to ne možeš da radiš, niti možeš da daješ ocenu njihovih tvrdnji. Kraj priče. S tim u vezi, možeš slobodno u tekstu citirati šta D. Knežević kaže o Popovićevim tvrdnjama, ali ne možeš koristiti sopstveno mišljenje da Popović nešto "pokušava da dokaže". Nisam rekao da je izraz "Turci " dobar već da se oba izraza koriste u literaturi. Ja tvrdim da izraz apsolutno nije dobar jer ima dvojako značenje i zbunjuje čitaoce. Da li ti namerno želiš da čitaoci misle da su Srbi muslimani bili u stvari etnički Turci? PANONIAN (razgovor) 17:45, 5. april 2014. (CEST)

Naravno da kao istoričar mogu. Ukoliko je reč o tendecioznoj tvrdnji koja uz to nije potkrepljena, koju je uz to primetio autoritet za srednji vek, mogu da napišem i više od "Popović pokušava da dokaže". Mogu da napišem: Popović tendeciozno tvrdi da su Srbi postojali pre Adama i Eve, pri tome se ne poziva ni na jedan izvor. Dušanka Dinić Knežević opovrgava njegove tendenciozne navode, smatrajući da se ne temelje na zdravom razumu.

Ne zbunjuje čitaoce. I među Austrijancima je bilo Čeha, Slovaka, Mađara, Srba, pa ih sve u kontekstu vojnih operacija zovemo Austrijancima. Osmanlije je političke nekorektan termin i vezuje se za pokušaj Abdulhamida II i mladoturaka da od neturskog stanovništva stvore lojalne građane Osmanskog carstva. Isto rade i Mađari: pokušavaju od nemađara da stvore lojalne građane Ugarske. Zbog toga je inače počeo Balkanski rat: mladoturci pokušali da stvore Osmanlije. A Srba muslimana nema u stvarnosti. Ljušić ih sve zove Bošnjacima. Posle bitke na Mišaru izvršen je pokolj "Srba muslimana" u Kitogu. I posle osvajanja Beograda januara 1807. izvršen je pokolj nad "Srbima poturicama". Srbi ih nisu voleli i tu nema priče.--Nimčević razgovor  18:02, 5. april 2014. (CEST)

Pa što turaš Popovićeve tvrdnje u članak ako su "tendenciozne"? I tvrdiš da si istoričar? Možeš li ovde pokazati svoju diplomu koja to dokazuje? Ako ne možeš, onda štedi prste i tastaturu jer nikog nećeš impresionirati ako stalno ponavljaš ovde kao papagaj da si istoričar. Takođe me ne zanima ni tvoje lično mišljenje o terminu "Osmanlije". Taj termin je politički mnogo korektniji od termina "Turci" koji, pre bilo čega drugog, asocira na nomade iz srednje Azije i koji, tek pored oznake za te nomade, može da ima i versko i državno-političko značenje. Nasuprot tome, termin "Osmanlije" ima isključivo državno-političko značenje i u tom kontekstu se koristi u ogromnoj literaturi. Pored toga, na našoj vikipediji se članak o tome zove "Osmansko carstvo" a ne "Tursko carstvo", na engleskoj vikipediji se zove "Ottoman Empire" a ne "Turkish Empire", itd. Prvo predloži promenu imena tih članaka pa onda menjaj tu reč i u drugim člancima. PANONIAN (razgovor) 18:26, 5. april 2014. (CEST)

Siti se, Stipane. Zato što si ti insistirao da citiramo usranog Popovića. Što se tiče srednjeg veka, taj lik nije napisao ništa samostalno. Prepisivao je od Radonića i od Ivića, samo su mu teorije o autohtonosti Srba originalne. To treba naglasiti. Taj autor ne valja uopšte, zato se ni ne oslanjam na njega.

I tvrdiš da si istoričar? Možeš li ovde pokazati svoju diplomu koja to dokazuje?

Ti misliš da se ja sve vreme sprdam. Uskoro ćeš moći videti koliko sam ozbiljan.

Zovemo ih Turci, svidelo se to tebi ili ne. Tako da ću ja to da ispravim. Ti posle, ako ti se ne sviđa, vrati izmenu ili traži da mi je vrate.

Da zaključimo. Ovde imamo pokušaj proturanja panosmanističog shvatanja prilika u Turskom carstvu. Prema tom shvatanju, svi narodi (mileti) u Osmanskom carstvu bili su ravnopravni, što nije tačno. Ni posle Hatišerifa od Gilhane 1839. ni posle Hatihumajuna iz 1856. nije nastala neka osmanska nacija odnosno Osmanlije (iako je proklamovana - koristim tvoju reč: proglašena). Postojali su mileti, štaviše, osnovan je još i protestantski mileti. Osmanski milet činio je osnovu turske vojske. Balkanski narodi su morali da tresnu Tursku o tle da bi ova napokon odustala od svoje osmanizatorske politike.

Nasuprot tome, termin "Osmanlije" ima isključivo državno-političko značenje i u tom kontekstu se koristi u ogromnom literaturi.

Netačno. Naravno. Objasnio sam gore zašto. Prema toj logici, Srbi u Ugarskoj su bili u državno-političkom smislu Ugari samo zato što su rođeni u Ugarskoj. Na to shvatanje je jedan srpski seljak (na kog se poziva Mihailo Polit Desančić) odgovorio: Ma nemoj, da sam se rodio u štali bio bih tele. Panosmanističku tendenciju treba ovde suzbiti na minimum.--Nimčević razgovor  18:48, 5. april 2014. (CEST)

Ti si nešto objasnio? A izvori, autori, citati? Ništa od toga, očigledno. I ti mene optužuješ za pan-osmanizam??? Neverovatno. Pa očigledno je da si upravo ti ovde čovek koji je na hrvatskom jeziku u katoličkom verskom listu iz Subotice pisao o značaju vere (a to su činjenice i zbog iznošenja istih me ne možeš optužiti da te vređam na nacionalnoj ili verskoj osnovi, jer nisam pominjao tvoju etničku ili versku pripadnost, već sam samo rekao šta si pisao, gde si pisao i na kom si jeziku to pisao). Drugo što je očigledno jeste da na vikipediji Srbe uvek pokušavaš da predstaviš kao narod bez političke istorije, kao raju i podanike bez političke svesti koja je isključivo bila rob katoličkim ili turskim gospodarima. Dokaz da imaš loše namere je i to što se lažno predstavljaš - proglašavaš sebe nekavim istoričarem da bi zbog toga ljudi ovde navodno trebalo da te poštuju kao vrhovni autoritet i da bez pogovora prihvate ono što ti tvrdiš. Verovatno nekome kao što si ti može da smeta činjenica da su u vreme Osmanskog carstva Srbi muslimani bili značajan politički činilac i da je osmanska vojska sastavljena od muslimanskih i pravoslavnih Srba održavala vlast nad katolicima u srednjoj Evropi. Ipak, to su činjenice i, sviđale se one tebi ili ne, nemaš pravo da ih brišeš i falsifikuješ, bar ne na ovoj vikipediji. PANONIAN (razgovor) 19:17, 5. april 2014. (CEST)

Ej, ej, ej, je l ti voliš da se poistovećuješ sa šovinistima? Ili si jedan od njih? Nemoj me navoditi na taj zaključak. Tvrdiš da nisi, ali ne propuštaš priliku da mi zameriš na etnicitetu i veri. Takav netolerantan odnos prema svojim sugrađanima katolicima (koji nisu beznačajan faktor na severu Bačke, čisto da znaš) doneće ti više štete nego koristi. Katolik jesam (doduše, ne u celosti), to neosporavam, ali ne možeš me osuđivati za hrvatstvo. Teks sam napisao na srpskom, pa je u redakciji lista prilagođen hrvatskom standardu. Uz to, to je osvrt na Braću Karamazove od Dostojevskog (dakle, pravaslavca).

Termin Osmanlija može da se upotrebljava samo u etničkom značenju, da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka, nikako ne u državno-političkom što ti uporno proturaš ovde ne znam zašto. Osmanisti su hteli upravo to: da uvođenjem ustavnosti i parlamentarnosti termin Osmanlija postane oznaka za sve stanovnike Turske bez obzira na etnicitet. Niko od vodećih istoričara (Radoš Ljušić, Čedomir Popov, Jovan Milićević itd) ne upotrebljava reč Osmanlija u državno-političkom značenju. Na Vikipediji je upotrebljava jedan lik koji se krije iza korisničkog imena Panonian kome fali jedno n. U Turskoj je postojala jasna podela na raju i askere (vojska, činovnici, sveštenički sloj) sve do raspada Turskog carstva. Šta da ti kažem. Čitaj: Stanford J. Shaw, Ezel Kural Shaw, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey I-II. Valjda će ti biti jasnije.--Nimčević razgovor  20:14, 5. april 2014. (CEST)

U svojoj knjizi Istočno pitanje Vasilj Popović na jednom mestu kaže:

Mladoturci, proganjani od 1897, nastavili su akciju za liberalno uređenje države i oslobođenje od evropskog tutorstva. Vojničkom revolucijom (u julu 1908) iznudiše Mladoturci (Komitet za jedinstvo i Napredak) ustanovljenje Midhat-pašina ustava i tim ukinuše sultanov despotizam. Novi režim istaknu devizu: Otomansko cCrstvo Otomanima. Proglašenjem ustanovnog stanja hteli su mladoturski nacionalisti da onemoguće mešanje Evrope u unutrašnje poslove Turske, bilo to u aktuelno makedononsko ili koje drugo pitanje. Oni su proglasili ravnopravnost svih vera i naroda u Turskoj.

Na drugom mestu piše:

Zbog uvedenja ustavnog stanja opozvale su Velike Sile svoje reformne organe iz Makedonije i tim digle evropsko tutorstvo. Ali i Evropi i hrišćanima bilo naskoro jasno da su Maldoturci na prvom mestu otomanske nacionaliste pa onda tek reformatori. Neredi i pokolji pojavljivali su se i dalje na raznim stranama. U vreme promene na prestolu 1909 priredili su muslimani pokolj Jermena na istoku Make Azije i tim izazvali Englesku, koja se posle Berlinskog kongresa isticala kao njihova zaštitnica, Očevici su tvrdili da je tom prilikom pobijeno oko 33.000 hrišćana.

Dakle, ni u vreme kada su mladoturci, dakle ekstremni turski nacionalisti, proglasili neko trulo jedinstvo termin Osmanlija nije postao opšteprihvaćen. U ranijem periodu termin Osmanlija imao je samo etničko značenje: Turci Osmanlije i Turci Seldžuci.--Nimčević razgovor  20:35, 5. april 2014. (CEST)

Meni ne smeta ni jedan Hrvat ili katolik koji na podmukao način ne pokušava da falsifikuje srpsku istoriju i da Srbima negira političke aspekte iste. Takva negiranja se mogu raditi samo smišljeno sa ciljem pokušaja osporavanja političke validnosti današnje srpske države (ili bar validnosti njene teritorijalne celovitosti). Zato ta objašnjenja o navodnim okolnostima pod kojima si pisao onaj tekst u katoličkom verskom listu ostavi za one koji veruju u ista. Obojica veoma dobro znamo pozadinu svega ovoga. Takođe, ono što si nalupao o Turcima i Osmanlijama su gluposti nepotvrđene izvorima. Da li je Mehmed paša Sokolović po tebi bio Turčin? Šta je on bio? Citati koje si naveo ne govore ništa o značenju termina Osmanlija. Očigledno si to izmislio samo da bi me ovde zezao i provocirao. PANONIAN (razgovor) 20:41, 5. april 2014. (CEST)

Politička validnost današnje srpske države? O čemu ti čoveče Božji pričaš? Mi ovde govorimo o Turcima, a ne o politici. Ti mešaš politiku sa istorijom, što ne valja. Rekao sam ti da se termin Osmanlija koristi samo u etničkom smislu. Bilo je, doduše, pokušaja da se to nametne i kao nacionalna odrednica, ali videli smo kako se završilo. Pokolj, pokolj, pokolj. Albanci se digli na ustanak, Srbi, Grci i Bugari napali zajedno Turcku i tresnuli je o tle.

Mehmed paša Sokolović se osećao kao asker i kul, pripadnik vojničkog sloja i sulanov rob (sluga). Nacionalizam u današnjem smislu javlja se u 19. veku. Prema tome, nije ni mogao da se osećao Srbinom u političkom smislu.--Nimčević razgovor  20:50, 5. april 2014. (CEST)

U redu, onda ćemo lepo ovako: tebi smeta termin "Osmanlije", meni smeta termin "Turci" (apsolutno netačno ime za Srbe muslimane), pa onda da lepo ne koristimo ni jedan. Umesto toga treba koristiti isključivo termin "Osmansko carstvo" i problem rešen. Ili imaš primedbu i na to? PANONIAN (razgovor) 20:58, 5. april 2014. (CEST)

Pa ko kaže da ih je bilo u turskoj vojsci (asker). Srbi su bili u pomoćnim jedinicama (vojnuci, martolosi, derbendžije). Janičare ne računam, jer su, kako Inaldžik kaže, prolazili kroz dve selekcije, ispirali im mozak islamom itd. Istina, ima primera kao Mehmed paša Sokolović koji se sećao svog porekla, ali sem njega sumnjam da je bio još neki vezir koji se odužio napaćenom rodu. Samo Turci ili poturčeni su mogli biti askeri, dok su ostali bili pomoćne jedinice.--Nimčević razgovor  21:03, 5. april 2014. (CEST)

Koliko je neosnovana teorija da se pod Osmanlijama podrazumevaju i neturski narodi govori članak Osmanlije.

Na en.viki piše: The Ottoman Turks (or Osmanlı Turks) were the Turkish-speaking population of the Ottoman Empire who formed the base of the state's military and ruling classes.

Na sr.viki piše: Osmanlije su bili Turci iz Osmanskog carstva. Oni su sebe nazivali Osmanlije po Osmanu I (1258–1326), koji se smatra za osnivača ovog carstva.

Nigde ne piše da su pod Osmanlijama obuhvaćene i neturske grupe stanovništva Osmanskog carstva. To je tendencija modernih pisaca, turkofila i neosmanista, zagovornika legitimiteta Osmanskog carstva, koji Osmansko carstvo vide kao jednonacionalnu državu Osmanlija. Osmanlije su Turci i tako svuda piše. U našoj istorijskoj literaturi (ne prevedenoj) u upotrebi je termin Turci. Nikada se Srbi nisu smatrali Osmanlijama.--Nimčević razgovor  21:40, 5. april 2014. (CEST)

Koliko je moja kritika opravdana govori i ovaj navod iz knjige Ajše Gul Altinaj The Myth of the Military-Nation: Militarism, Gender, and Education in Turkey (str. 6)

Ottomanism was the effort to create a new nation called the Ottoman nation within the existing borders of the Empire along the lines of the United States of America. This involved the sharing of the same rights and duties by Muslim and non-Muslim communities in the Empire, equality among all groups, and freedom of expression and religious belief.

Ovo mi smrdi na asimilatorsku politiku sličnu onoj koju su vodili Mađari u Ugarskoj: Mađarska država Mađara ili Mađarorsag. Pitam se da li i dalje istrajavaš na "državno-političkom" terminu Osmanlije.--Nimčević razgovor  21:54, 5. april 2014. (CEST)

Izmene

Uklonio sam kartu...

• ...koju je izradio neistoričar
• ...koja nije u skladu sa vremenom, tj. koja je anahrona: verska situacija Srbije u 11. veku?! Niđe veze.
• ...koja ne prikazuje važna crkvena sedišta (episkopije, arhiepiskopije)

Uklonio sam odrednicu Osmanlije...

• ....zato što je autor izmena u neznanju upotrebljava u spornom "državno-političkom" značenju
• ...zato što ovde nema mesta osmanizmu: Osmanska nacija ne postoji, to je propali koncept srpskog krvnika Mahmuda II (izdao fetve protiv Srba) i vladara iz perioda tanzimata.
• ...zato što je istovetan etničkoj odrednici Turci, koja je češća u domaćoj literaturi (Ljušić, Milićević, Ekmečić, Popov, Sarmardžić)

--Nimčević razgovor  16:25, 6. april 2014. (CEST)

u manastiru Krušedol

A zašto ne „u manastiru Krušedolu“? Da li autor izmena ima dokaz da je ispravo „u manastiru Krušedol“?--Nimčević razgovor  16:32, 6. april 2014. (CEST)

Manifest od 6. aprila 1690

Zašto autor spornih izmena želi da Manifest od 6. aprila 1690. predstavi kao dokument upućen isključivo Srbima? Tu se Srbi najmanje pominju, a najviše Albanci.--Nimčević razgovor  16:43, 6. april 2014. (CEST)

Srbi muslimani

Meni nije jasno toliko insistiranje na tzv. Srbima muslimanima. Koliko je meni poznato, oni su bili veći krvnici Srbima pravoslavnima nego pravi Turci. Neki su u petak posle molitve klali raju. Pošto se toliko pozivamo na načelo samoopredeljenja, očekuje se da uvažimo „nacionalno“ osećanje. Bosanski muslimani su sebe smatrali Turcima, čim su se odazivali na džihad svaki put kad u Srbiji zagusti.

Verovatno nekome kao što si ti može da smeta činjenica da su u vreme Osmanskog carstva Srbi muslimani bili značajan politički činilac i da je osmanska vojska sastavljena od muslimanskih i pravoslavnih Srba održavala vlast nad katolicima u srednjoj Evropi. Ipak, to su činjenice i, sviđale se one tebi ili ne, nemaš pravo da ih brišeš i falsifikuješ, bar ne na ovoj vikipediji

Vojska sastavljena od muslimanskih i pravoslavnih Srba, vlast nad katolicima u srednjoj Evropi

Nije mi jasno ni toliko insistiranje na navodnoj političkoj dominaciji srpskog elementa u Ugarskoj za vreme turskog perioda. Autor izmena nastoji da dokaže da su politički dominirali u tom periodu nad katolicima. Pri tome, naravno, nije naveo izvor za to. Nije naveo nijednog Srbina muslimana kao primer... izuzev školskog primera - Mehmed paša Sokolović.

Vojska sastavljena od muslimanskih i pravoslavnih Srba?! Koliko ja znam, u tursku vojsku stupaju samo Turci (janičari, spahije itd.), dok ostali narodi služe kao pomoćne jedinice. Možda su Srbi učestvovali u turskim pohodima u vidu pomoćnih jedinica, posluge i kolonista, ali sumnjam da je bilo Srba pravoslavnih koji su činili zasebne korpuse u okviru turske vojske. Da su Srbi imali toliki stepen samostalnosti u turskoj vojsci to bi se svakako isticalo, ali i deci iz osnovne škole je poznato da su pravi Srbi (tj. oni koji nisu odnarođeni) služili samo kao pomoćne jedinice.--Nimčević razgovor  17:08, 6. april 2014. (CEST)

Trolovanje stranice za razgovor

Nimčeviću, lepo bih te zamolio da ne troluješ ovu stranicu za razgovor, jer na moje izmene u članku nisi izneo ni jednu iole ozbiljnu primedbu a tvoje ponašanje je najobičnija uvreda i provokacija jer revertuješ čak i moje najmanje izmene u članku, od ispravke gramatičkih grešaka do pravljenja viki linkova. Ajde lepo pronađi neki drugi način za zabavu u životu ako si toliko neiživljen. PANONIAN (razgovor) 19:09, 6. april 2014. (CEST)

Izneo sam gomilu opravdanih primedbi, a ti nisi uvažio ni jednu.--Nimčević razgovor  19:13, 6. april 2014. (CEST)

Čisto da znaš, tvoje gramatičke ispravke sam prihvatio. Nema potrebe da prelaziš ponovo i ispravljaš.--Nimčević razgovor  19:14, 6. april 2014. (CEST)

Nisi izneo ni jednu opravdanu primedbu, jer su ti primedbe idiotske i izmišljaš ih samo da bi mene zezao i osporavao moje izmene u članku, pa ma kakve da su te moje izmene, i to je da čovek prosto ne veruje kako se ovde ponašaš. Ovo je samo vrh ledenog brega, jer obojica znamo da me već duže vreme stalkuješ i da mi stalno kontriraš u člancima koje menjam. PANONIAN (razgovor) 19:19, 6. april 2014. (CEST)

Tebe stalkujem ja? Izvini, molim te. Ti mene stalkuješ, ne ja tebe, ubacuješ sporne termine (Osmanlije) i mape nepostojećih država (Srbija u 11. veku). Dozvoliću ti još večeras da se iživljavaš, sutra počinjem ponovo da uređujem članak.--Nimčević razgovor  19:24, 6. april 2014. (CEST)

Ma da, ti nešto kao "uređuješ" ovde? Samo provociraš ljude na političkoj, verskoj i nacionalnoj osnovi. Samo da znaš da će tvoji profesori na fakultetu uskoro biti zvanično obavešteni o tvom "delovanju" na ovoj vikipediji, da vide kakvu zmijurinu gaje u nedrima. PANONIAN (razgovor) 19:51, 6. april 2014. (CEST)

Ti si mene uvredio na verskoj i nacionalnoj osnovi. Bez pravnih pretnji, molim.--Nimčević razgovor  19:54, 6. april 2014. (CEST)

Ne, dečko, uvreda je što ti misliš da smo mi Srbi toliko glupi da jedan hrvatski nacionalista kao što si ti može da se ubaci ovde da mešetari i prepravlja srpsku istoriju onako kako to odgovara Zagrebu i Vatikanu. Gotovo je, provaljen si. PANONIAN (razgovor) 19:58, 6. april 2014. (CEST)

Nigde nisam rekao da su Srbi glupi.--Nimčević razgovor  19:59, 6. april 2014. (CEST)

Izvinite što se mešam. Ljudi ne razumem čemu tolika netrpeljivost oko ovakvih članaka. Nigde nisam video da Vlada piše protiv Srba ili negativno o njima. Dajte dogovorite se sigurno postoji neko rešenje. I nemoj PANONIAN prelaziti na lični nivo, nema potrebe zaista. Moram priznati da imate ideje za kvalifikacije ličnosti, zmijurina u nedrima, mislim, dajte uozbiljite se, obojica ste dobri ljudi i dobro radite ovde. Šteta je rasipati energiju na ovakve rasprave...--Soundwaweserb (razgovor) 20:15, 6. april 2014. (CEST)

Karta koju unosi nije dobra. Naveo sam zašto. Anahroničnost, nedovršenost i nepreciznost. Uz to, insistira na terminu Osmanlija kao stanovnik osmanskog carstva, iako 1) taj izraz ne označava stanovnika osmanskog carstva nego Turčina Osmanliju 2 )taj izraz upotrebljavaju samo turski nacionalisti i zapadni turkofili. Izraz Turci koriste naši istoričari Radovan Samardžić, Radoš Ljušić, Jovan Milićević, Milorad Ekmečić itd. U prevodima stranih autora koristi se više izraz Osmanlije.--Nimčević razgovor  20:31, 6. april 2014. (CEST)

Sve moje primedbe on odbacuje, jer sam ja "hrvatski nacionalista". Evo, to potvrđujem to pišući na latinici. Neverovatna plitkost. U časopisu Hosani vidi vatikansku propagandu. Hosana je humanitarno udruženje, prima sve ljude bez razlike u veroispovesti. Sad mi preti da će me reći mojim profesorima kao da smo u zabavištu. Je l stvarno toliko bitan moj etnicitet i veroispovest u kontekstu mog uređivanja vikipedije?--Nimčević razgovor  20:37, 6. april 2014. (CEST)

Ne, naravno o tome ne treba govoriti, niti je to bitno. Ako je samo problem staviti u članak Turci ili Osmanlije, pa čemu onda ovolika rasprava, rekao bih biblijskih razmera. Možete da se dogovorite, sve što je rečeno zaboravite, jer u žaru rasprave svašta čoveku padne napamet. Ne verujem da je PANONIAN tužibaba i da će se baviti ličnim stvarima :). Dogovorite se lepo, makar pokušajte, koliko god da je teško...--Soundwaweserb (razgovor) 20:55, 6. april 2014. (CEST)

u žaru rasprave svašta čoveku padne napamet

Od samog početka me posmatra kao trojanskog konja. Ništa novo.

Ja izgleda ne umem da mu objasnim, eto objasni mu ti, ti mu se nisi zamerio, da samo turski nacionalisti koriste termin Osmanlija da dočaraju lakomislenom svetu koji gleda turske serije da su u Turskoj svi bili ravnopravni. Evo čitam Istoriju srpskog naroda, treća knjiga tom prvi. Prvi naslov "Srpski narod pod turskom vlašću", drugi naslov "Turci u srpskoj istoriji", treći naslov "Osnove uređenje Turske"... treba li da navodim još? Sve te tekstove je pisao Radovan Samardžić, autoritet za istoriju Srba pod Turcima.--Nimčević razgovor  21:07, 6. april 2014. (CEST)

Soundwaweserb, u pravu si ti. Sad mislim, što se ja bre tu sa njim nastavljam oko sitnica? Pitanje upotrebe imena Turci ili Osmanlije je potpuno nebitno. Ja sam samo pokušao da redigujem tekst i ubacim tačniju reč i iznerviralo me je što me je Nimčević tu revertovao samo zbog svoje lične pakosti. Međutim, ja svoj ponos mogu i da pojedem radi viših ciljeva, pa zato nek Nimčević zove Turke kako hoće i nek ubacuje u tekst reči u gramatički neispravnom obliku a nek slobodno obriše i moju mapu iz članka (ovaj članak je i onako srednje loš, pa ga nema ni smisla ilustrovati mapama), tako da ću moje intervencije ograničiti isključivo na to da iz članka uklonim propagandu koja veliča hrvatsku/ugarsku/katoličku državnost. PANONIAN (razgovor) 22:36, 6. april 2014. (CEST)

Revertovao sam zato što uopšte ne poštuješ tuđi rad.--Nimčević razgovor  22:45, 6. april 2014. (CEST)

kom narodu osim srba je priznato pravo na vojvodu? popović se briše, itd

Pfff... Bugarima, Grcima, Alžircima, Tužanima itd. Pitanje je kome ne. Preuveličavaš elemente srpske državnosti u Turskoj, kojima uostalom ovde nije mesto.--Nimčević razgovor  22:48, 6. april 2014. (CEST)

Pri tome, lokalne starešine se nisu zvali vojvode, nego knezovi. Vojvode su bile Karađorđeve vojskovođe.--Nimčević razgovor  22:58, 6. april 2014. (CEST)

O čemu ti pričaš? Privilegija je izdata Srbima i ona Srbima priznaje pravo na izbor vojvode. Gde se u toj privilegiji pominje bilo koji drugi narod? PANONIAN (razgovor) 23:01, 6. april 2014. (CEST)

I ako smatraš da ono što tvrdi Popović nije tačno zašto to vraćaš u članak? Šta želiš tom rečenicom da dokažeš? PANONIAN (razgovor) 23:02, 6. april 2014. (CEST)

Koje privilegije? Šta time želiš reći. Turska nije Turska i ne može to biti zato što su tamo nekom narodu u Smederevskom sandžaku Turci dali privilegije? Ti si ponovo nešto pobrkao. Postojala je knežinska samouprava. Popović stoji tu kao podsetnik: „Nemojte se iznenaditi što piše da su Mađari zatekli Slovene a ne Srbe“.--Nimčević razgovor  23:06, 6. april 2014. (CEST)

Očigledno ne znaš ni šta revertuješ. Govorim o privilegijama koje je Srbima dao habzburški car. Iz tvoje rečenice ispada da je on priznao pravo na vojvodu svim narodima iz Osmanskog carstva. A to da širiš propagandu o tome šta misliš koga su Mađari zatekli neće da može. Rečenica je tendenciozna i mora da se briše. PANONIAN (razgovor) 23:11, 6. april 2014. (CEST)

Rečenica se tebi ne sviđa. Napisala ju je Dušanka Dinić Knežević. E sad, što se tebi ne sviđa. Meni je žao. Sam si insistirao da Popovića pominjemo. Šta je tu je. Srbi 6. aprila 1690. nisu dobili nikakve privilegije, to je Memorandum svim narodima. Pre svega se pominju Albanci, pa tek onda Srbi. Opet pokazuje da nemaš ni elementarno znanje.--Nimčević razgovor  23:16, 6. april 2014. (CEST)

Nije tačno da je tu rečenicu napisala D Knežević. Napisao si je ti. Gde je dokaz o tome ko se pominje u privilegijama? PANONIAN (razgovor) 23:20, 6. april 2014. (CEST)

Izvorima se, ipak, ne mogu potkrepiti njegove [Popovićeve] tvrdnje, kojih ima i u ostalim njegovim radovima, da su se već u 6. veku tu naselili baš Srbi, jer vizantijski pisci, na koje se poziva, govore o Slovenima uopšte, ne ističući ni jedno pleme posebno kada su u pitanju Sloveni preko Dunava“.

Ovo je napisala Dušanka Dinić Knežević.

Polazeći od pretpostavke da je Srba na području Vojvodine bilo mnogo ranije nego što ih određeni pisani izvori pominju pod tim imenom,[10] Dušan J. Popović tvrdi bez dokaza da su Mađari zatekli Srbe u srednjem Podunavlju u 6. veku.

Ovo sam napisao ja.

Ni ja ni D. D. Knežević ne pišemo da Srba nije bilo na prostoru pre Mađara, nego pišemo da nema dokaza za to. Pri tome se ja pozivam na nju.--Nimčević razgovor  23:23, 6. april 2014. (CEST)

Dokaz je naravno u referenci. Nađi knjigu, neću ti je ja citirati. Nemaš pravo da napraviš ni jednu jedinu izmenu u članku dok stoji šablon rut.--Nimčević razgovor  23:30, 6. april 2014. (CEST)

Da vidim kako ćeš me sprečiti da pravim izmene u članku? S obzirom na tvoje ponašanje ne verujem ni u tvoje tumačenje ili citiranje bilo koje reference. PANONIAN (razgovor) 23:39, 6. april 2014. (CEST)

Koje moje ponašanje? Ako imaš neki problem, otvori knjigu i nađi deo koji citiram.--Nimčević razgovor  23:41, 6. april 2014. (CEST)

Ponašanje kojim revertuješ članak kao manijak, naravno. PANONIAN (razgovor) 23:50, 6. april 2014. (CEST)

Manijak je samo onaj ko se bez legitimiteta meša dok stoji šablon rut.--Nimčević razgovor  23:54, 6. april 2014. (CEST)

Ja uopšte ne razumem šta ti misliš da ćeš postići tim revertovanjem? Jednostavno ti neću dopustiti da u ovaj članak poturaš propagandu i to je to. Moram sada na spavanje, pa me slobodno revertuj, ali ja ću svakako revertovati tebe - sutra, prekosutra, za mesec dana, za 5 godina, svejedno, ali moraš da znaš da je ono što ovde pokušavaš da uradiš besmisleno i da neće voditi nigde. Što pre to shvatiš, pre ćeš poštedeti sebe gubljenja slobodnog vremena na ovo. PANONIAN (razgovor) 00:06, 7. april 2014. (CEST)

Samo me ti "zvanično" prijavi mojim profesorima.--Nimčević razgovor  00:08, 7. april 2014. (CEST)

Predlog

Možda je ovo više stvar ličnog nesporazuma, nego sam sadržaj, ali nemojmo o tome. Evo jednog kompromisnog predloga, da terminologija bude po Vladinom predlogu, da se vrati šablon Istorija Srbije, a da su Mađari međi Slovenima zatekli i Srbe. Neka Vlada završi šta ima u članku, a posle PANONIAN može izneti primedbe koje ima kako bi se korigovale neke stvari u članku. Možda vam to deluje besmisleno, ali ajde pokušajmo rešiti, da se ne bi rešavalo na štetu obojice a to nikome ne odgovara. Šta kažete?--Soundwaweserb (razgovor) 23:18, 6. april 2014. (CEST)

Niko ne tvrdi da Srba nije bilo pre Mađara. Samo piše da nema dokaza (pisanih izvora) za to.--Nimčević razgovor  23:24, 6. april 2014. (CEST)

Pitam se, što je šablon sporan i zašto me na osnovu šablona Panonian svrstava u neželjenu grupu ljudi.--Nimčević razgovor  23:25, 6. april 2014. (CEST)

Soundwaweserb, bilo bi lepo da proučiš detaljno tu Nimčevićevu rečenicu o Srbima. Pre svega, nije Popović jedini autor koji pominje Srbe u Vojvodini, ali Nimčević u toj rečenici želi da implicira da je Popović jedini autor koji to pominje i želi da implicira da ono što tvrdi Popović nije tačno. Nimčević iznosi tu apsolutno neistinite tvrdnje da "Popović polazi od pretpostavke" i da "tvrdi bez dokaza". To je najblaže rečeno laž i antisrpska propaganda koja želi da ocrni autora koji piše da je Srba bilo u Vojvodini u ranom srednjem veku. Gde je dokaz da je Popović "prvo izneo pretpostavku a potom tražio dokaze" ili da "nije imao dokaze"? Popović je svoje zaključke izveo na osnovu toponimije i to su njegovi dokazi. Neko može te dokaze tumačiti i drugačije, ali je netačno reći da on nije imao dokaze. PANONIAN (razgovor) 23:33, 6. april 2014. (CEST)

Pa u upravo u tome jeste poenta. On je izneo pretpostavku, ali nije naveo izvor. Polazi od pretpostavke, a ne od izvora. Toponimija druže moj nije dokaz, tj. pisani izvor. Dokaz je pisani izvor, ne kvazinaučna disciplina. Koliko god izgledalo čudno, Popović jeste prvi koji je izneo tu tvrdnju u svojim radovima.--Nimčević razgovor  23:37, 6. april 2014. (CEST)

Ne, ne i ne!!! Tvrditi da neko "polazi od pretpostavke" znači da taj neko prvo iznese pretpostavku za nešto pa da tek onda traži dokaze za tu pretpostavku. Apsolutno nema dokaza da je Popović imao takvu metodologiju i očigledno je da želiš da oblatiš tog autora da bi njegove tvrdnje da je u Vojvodini u ranom srednjem veku bilo Srba izgledale manje validne. Popović je, sa druge strane, mogao da ima sasvim drugačiju metodologiju, da na osnovu toponimije izvede zaključak da je u Vojvodini bilo Srba. To je suštinski drugačije od onog što si ti napisao. PANONIAN (razgovor) 23:45, 6. april 2014. (CEST)

Da li ima još sporenja? Pa ko će pohvatati sve te suprotstavljene stavove :) Vlado, jel mora da stoji taj dodatak o tome kako Popović nije validan izvor? Zar nije bolje da sve reference stoje u članku bez dodataka? Da li može da se preformuliše malo napomena, kako bi i PANONIAN bio zadovoljen?--Soundwaweserb (razgovor) 23:42, 6. april 2014. (CEST)

Sad ću nešto da ti kažem. Ovih 50.000 bajtova je nekada pripadalo članku Karlovačka mitropolija. Panonian ne može da zamisli istoriju bez kamenog doba. Svaka njegova povest počinje od praistorije. To mu je još Bojao zamerio. Toliko je insistirao na tom Popoviću da sam ga na kraju naveo. Naveo sam ga, ali uz rezervu, jer danas njegovo shvatanje nije prihvaćeno u nauci. Dokaza nema da su Srbi živeli pre Mađara u Karpatskom basenu. Pretpostavlja se, ali bez čvrstih dokaza.--Nimčević razgovor  23:46, 6. april 2014. (CEST)

Sad isti taj Panonian želi da izbacimo tog Popovića, jer je... ne znam... emocionalno vezan za njega. Omiljeni autor, šta ja znam. Popović je prvi izneo pretpostavku da su Srbi živeli pre Mađara u Panonskoj niziji. Pre njega niko nije to napisao. Jovan Radonić u svojim radovima pominje Slovene kao starosedeoce a ne Srbe.--Nimčević razgovor  23:51, 6. april 2014. (CEST)

Želim da ga izbacim jer si o njemu pisao tendenciozno i antisrpski. Ili će ta rečenica glasiti neutralno ili mora da ide. PANONIAN (razgovor) 23:53, 6. april 2014. (CEST)

Vidim da jedan priznaje rad Popovića više a drugi manje. Jel može da se prefurmuliše napomena, koja je kamen spoticanja? Ako sam uopšte dobro razumeo šta vas tišti obojicu...--Soundwaweserb (razgovor) 23:53, 6. april 2014. (CEST)

Antisrpski? Šta je tu antisrpski? Po tebi je antisrpski sve što ne ide u korist Srba. Nema tu prosrpsko, antisrpsko. Ili kritička istorija ili romantičarska. Ja nisam ljubitelj druge. Da, Saund, samo uz izvesnu rezervu možemo da ga navedemo.--Nimčević razgovor  23:57, 6. april 2014. (CEST)

Ja mogu to preformulisati, ali on će to revertovati jer on želi da ta rečenica bude tendenciozna i da implicira da Srba "nikako nije bilo niti ih je moglo biti u Vojvodini u ranom srednjem veku". PANONIAN (razgovor) 23:58, 6. april 2014. (CEST)

Ti možeš da radiš nešto pametno i ostaviš ovaj članak na miru. Rečenica je sasvim u redu, nemaš nijedan razlog da je menjaš.--Nimčević razgovor  00:00, 7. april 2014. (CEST)

Zamolio bih prvo da stanete sa revertovanjem, molim vas obojicu, a nek PANONIAN neutralno preformuliše napomenu, pa Vlada nek iznese ovde šta bi trebalo promeniti. Jel može?--Soundwaweserb (razgovor) 00:02, 7. april 2014. (CEST)

A zašto Panonian mora uvek „neutralno“ da preformuliše napomenu? Je l ja pišem tendenciozno? Pišem ono što je u skladu sa istorijskom naukom.--Nimčević razgovor  00:04, 7. april 2014. (CEST)

Da vas sve podsetim. Članak sam započeo ja, bio je u fazi izrade, onda je došao Panonian sa svojim teorijama zavere i oduzeo im pravo na rad.--Nimčević razgovor  00:06, 7. april 2014. (CEST)

Niko ti nije rekao da tendenciozno ili da ne radiš dobro, naprotiv, ok ste obojica što se tiče rada. Pokušavam da se dođe do rešenja koje bi zadovoljilo obojicu. Izvinjavam se ako sam nešto pogrešno rekao obojici, nije mi namera da se raspravljate. Evo povlačim se iz diskusije.--Soundwaweserb (razgovor) 00:11, 7. april 2014. (CEST)

Da je Panonijan hteo da preformuliše to on bi sigurno to uradio sa mojim znanjem. Hvala ti mnogo na ovome, ali Panonijan nema ni trunke poštovanja prema meni. Stavio me je na crnu listu nadgledanja. Sudi moj rad na osnovu mog etniciteta. Trebalo bi da ga zbog toga opomenu.--Nimčević razgovor  00:15, 7. april 2014. (CEST)

Drugim rečima, možda bih drugačije razmišljao da me nije nazvao hrvatskim nacionalistom. Bi bio da mi se izvini za to.--Nimčević razgovor  00:24, 7. april 2014. (CEST)

Pa nije nikako u redu. Samo kad bi malo popustili, jedan od vas, siguran sam da bi i drugi popustio i uvažavao njegove stavove. Ali, vas dvojica ste kao neka loša braća, kao pas i mačka, ne slušate jedan drugog... Kompromis je moguć, ali ne da se neko vređa. Dobro, šta je tu je, nadam se da će doći do rešenja. Još jednom izvinite ako sam se negde ogrešio o vas dvojicu.--Soundwaweserb (razgovor) 00:30, 7. april 2014. (CEST)

Ja sam rekao šta je moj uslov: izvinjenje i povlačenje sporne izjave. Niti sam revnosni prisalica zapadne škole, niti sam igde Srbe nazvao glupima. To je on izmislio. Kad mi se izvini i povuče spornu izjavu, tek onda mogu da pristanem na kompromis. Ne znam šta on očekuje. Da ćutim kao zaliven? Posle svega što je rekao? Pristanem na njegov minimum kompromisa? Neka malo razmisli. Da je on na mom mestu kako bi odreagovao na ovo: srpsku vikipediju neće uređivati hrvatski nacionalista!!!. Moram ga malo pritisnuti. Čim ga malo čovek pritisne faktima, nalupeta se kojekakvih gluposti i sam sebe diskredituje. Nije dobro ostaviiti ga na miru. Drugi će steći pogrešan utisak da je u pravu, a nije.--Nimčević razgovor  00:41, 7. april 2014. (CEST)

Ne pada mi na pamet da se izvinim nekom kome je sopstveni ego glavna vodilja u životu. Ljude sa takvim egom patološki ne podnosim i sigurno neću da dodatno hranim taj tvoj ego koji je već i previše nahranjen i podgojen kao brav kapitalac. Mislim da bi najbolje bilo da napustiš vikipediju jer ovde činiš mnogo više štete nego koristi, a još bolje bi bilo da se uopšte više ne baviš ni istorijom ni politikom jer time samo možeš naneti kulturnu i političku štetu srpskoj državi i srpskom narodu. PANONIAN (razgovor) 09:14, 7. april 2014. (CEST)

U nedostatku argumenata svašta tebi pada na pamet.--Nimčević razgovor  09:18, 7. april 2014. (CEST)

Problem

Pobogu, pa zar vi niste u stanju da kao odrasle i društveno odgovorne osobe normalno razgovarate i napravite neki kompromis po tom pitanju (i po svakom pitanju)? zašto je problem da se navede da jedan izvor podržava tezu o postojanju Srba na tom prostoru pre Mađara, a drugi smatra da je to samo pretpostavka bez čvrstih naučnih dokaza? Jel morate međusobno da se vređate i prepucavate, kao da ste klinci u zabavištu? Ajde malo više tolerantnosti sa svih strana --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:03, 7. april 2014. (CEST)

Ja postupam u skladu sa pravilima. Izneo sam gore primedbe na koje se moji sagovornik nije ni osvrnuo. Mesto toga sam dobio gomilu lepih reči: hrvatski nacionalista, neiživljen, ego manijak itd.

Prema Dušanki Dinić Knežević, koja je pročitala svu literaturu koja se odnosi na srednji vek kod nas, Dušan Popović se pominje kao prvi istoričar kritičke škole (ne romantičarske sa Pantom Srećkovićem i bandom) koji je tvrdio da su Srbi živeli na tlu današnje Vojvodine mnogo pre nego što ih izvori pominju. Tvrdnje Panonijana da i drugi autori isto misle nije dokazao referencom. Možda i drugi to misle, ali se sigurno pozivaju na Popovića.

Ne vidim ništa sporno u tome da navedemo mišljenje Dušana Popovića. Panonijanu se jedino ne sviđa navođenje negativne ocene Dušanke Dinić Knežević: Izvorima se, ipak, ne mogu potkrepiti njegove [Popovićeve] tvrdnje, kojih ima i u ostalim njegovim radovima, da su se već u 6. veku tu naselili baš Srbi, jer vizantijski pisci, na koje se poziva, govore o Slovenima uopšte, ne ističući ni jedno pleme posebno kada su u pitanju Sloveni preko Dunava. Ona nije rekla: Ne, Popović laže, on je srbski nacJonalist. Rekla je: Popović je ne navodi izvor, uzmite ga sa rezervom. Panonijan koji u Popoviću vidi medievistu (iako to nije) uporno nastoji da dokaže da tu potvrđujem svoju antisrpsku tendenciju, što nije tačno. Tu jedino dokazujem da sam dosledni pristalica kritičke škole sa Ilarionom Ruvarcem na čelu.--Nimčević razgovor  18:24, 7. april 2014. (CEST)

Koliko god delovalo nestvarno i fantastično, Panonijan samo zbog tog navoda i eventualno par „stilskih“ ispravki (uporno nastojanje na rogobatnom terminu južna Panonska nizija umesto istoriografski opravdanog termina Južna Ugarska koji se koristi u istorijskoj literaturi, pre svega kod Ljušića) vraća moje izmene pošto mu je izgleda samo to jasno, pošto je i sam uvideo koliko je glupo insistirati na terminologiji Osmanlije, osmanska nacija itd. Sad ću malo i o tome. Ti termini se vezuju za pokušaj Turaka da razbiju pravoslavne milete, anuliraju njihove privilegije i pretvore ih u Turke. Uz to, u našoj domaćoj literaturi (čitajte Radovana Samardžića, Radoša Ljušića, Jovana Milićevija, Rajka Veselinovića) Turci se pominju kao Turci. Osmanlije nikada nisu označavale sve stanovnike carstva, nego isključivo Turke Osmanlije. Termin Osmanlije koristi se da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka.--Nimčević razgovor  18:24, 7. april 2014. (CEST)

Nema tu šta neko od nas ovde sa se slaže ili ne sa nečim, članak se piše na osnovu literature i to je to. Šta stoji u literaturi, to treba da stoji i u članku. Navesti reference i problem rešen. Svako ko se na naučnim osnovama bavio nekom tematikom je relevantan. I to je to. Navesti sve verzije i problem rešen. Tematika mi baš nije najpoznatija, pa ne bih da se mešam, ali brate glupo je da se ovde ne možemo dogovoriti ni po jednom pitanju. A što se tiče etiketiranja urednika po raznim osnovama, ono je stvarno nepotrebno i nezrelo (ovo pišem iz perspektive Tačijevog plaćenika kako me svojevremeno krstila patriJotska elita ovde). Mogu samo obojicu da vas zamolim da normalno i civilizovano raspravite o tome, jer očito je da vam je tema dovoljno poznata. U protivnom bit će veoma glupo da ostanemo bez još dva odlična urednika --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 19:12, 7. april 2014. (CEST)

Reference uvek navodim, problem je što moj sagovornik ne navodi uvek reference ili su mu reference nejjasne. Od mene, naprotiv, nekada traži mu da mu prevodim da bi on shvatio suštinu. Dakle, zaključili smo da je brisanje sadržaja koji je nekom neželjen neprihvatljivo. Lično ne vidim koliko su Srbi izgubili istorije Popovićevim diskreditovanjem. Period 6-9. na kom Panonijan toliko insistira oskudan je u vestima. Srbi se u Ugarskoj pominju pod tim imenom krajem 13. i početkom 14, što Panonijan ne može da svari. On misli da to nije istina, da iza svega toga stoji vatikanska zavera, da ja ovde sistematski radim na prekrajanju srpske istorije itd. Ej, bre, meni je pre neki dan čestitalo čitavo jedno odeljenje na uspešnom predavanju. Predavao sam ih pokret otpora 1941. Nisam im uopšte pravdao nemačke, bugarske, hrvatske i mađarske zločine. U društvu sam, dakle, savršeno prihvaćen.--Nimčević razgovor  19:40, 7. april 2014. (CEST)

Nikola, vidi da čak i mađarski autori priznaju da je Srba u 13. veku bilo bar u delu Vojvodine: http://mek.oszk.hu/11800/11891/html/m6f10389e.jpg Jedino Nimčević to ne priznaje i jedini cilj mu je ovde (kao što je sam napisao) da "diskredituje Popovića" koji tvrdi da je u Vojvodini tada bilo Srba. PANONIAN (razgovor) 21:12, 7. april 2014. (CEST)

Uostalom, pošto si rekao da nisi upućen, u izvorima postoje tri glavne teze o etničkom karakteru Slovena na području Vojvodine. Po jednoj tezi, bili su Srbi (ili Srbima srodni), po drugoj Panonski Sloveni, i po trećoj Karantanski Sloveni (odnosno ovima srodni). Nimčević ništa to nije napisao, samo je napisao svoje lično "diskreditovanje Popovića" izvrćući reči iz kritike o Popovićevom delu. PANONIAN (razgovor) 21:22, 7. april 2014. (CEST)

U kojim izvorima postoje tri glavne teze o etničkom karakteru Slovena na području Vojvodine?--Nimčević razgovor  21:36, 7. april 2014. (CEST)

Srbi (Popović), Panonski Sloveni (Sedov), Sloveni srodni Slovencima (Šviker)... PANONIAN (razgovor) 21:59, 7. april 2014. (CEST)

Kao prvo, do tih "tri teza" si došao ti. Sumnjam da ih iko od naših autoriteta pominje kao tri teze: Popović, Sedov, Šviker. Prvi je specijalista za novi vek, drugi je arheolog, a treći je katolički sveštenik. Nijedan od njih medievista. Kao drugo, Popović nije izvor, nego literatura. Kao treće, Popović nije prikladan za srednji vek. Sto puta sam ti pominjao to. Našao sam i potvrdu za to, opet ti je to malo, opet u to sumnjaš i opet u njemu vidiš autoritet za srednji vek. Da te podsetim da si Vuka Vinavera, jedinog autora o jugoslovensko-mađarskim odnosima kod nas, ocenio kao prevaziđenog, jer ti je njegova knjiga isvuše promađarski orijentisana, jer je pola veka stara. Kao četvrto, kakve veze imaju Sedov i Šviker sa duhovnim životom Slovena, pazi govorimo o Slovenima od kojih su nastali Srbi (ja to ne ne nigiram), i Srba u srednjem Podunavlju? Tog Švikera si ocrnio, rekao si da ne valja to što piše. Morao sam da ga izbacim iz spiska literature. Prosto si bio nemoguć. Sad bi opet da ga vratiš. Prosto da se čovek zapita: ko koga ovde...--Nimčević razgovor  22:15, 7. april 2014. (CEST)

Problem je što rečenica koju si ti stavio u članak ima jedini cilj da blati Popovića, a ne da informiše čitaoce o različitim gledištima o tom pitanju. Pri tome neuspešno pokušavaš da osporiš autore koje sam naveo jer tobože nisu "medievisti" (koje pravilo vikipedije kaže da moraju da budu?), a nisi napisao ni šta autori koje smatraš medievistima kažu o etničkom karakteru tih Slovena. Napisao si šta Dušanka Dinić Knežević piše o Popoviću, ali ne i njeno mišljenje o tome ko su bili ti Sloveni. Napomena mora biti mnogo drugačija i treba da glasi otprilike ovako: "U literaturi postoje različita mišljenja o etničkom karakteru Slovena sa područja današnje Vojvodine", potom treba navesti mišljenja Popovića, Sedova i Švikera (bez tendenciozne ubačene krilatice "bez dokaza" koju si prilepio Popoviću - a sam si priznao da su to tvoje reči, a ne reči autorke na koju se pozivaš) i na kraju navesti i mišljenje Dušanke Dinić Knežević ali isključivo njenim (a nikako tvojim) rečima. PANONIAN (razgovor) 16:26, 8. april 2014. (CEST)

Ne blati Popovića, nego njegovu tvrdnju. Nije toliko problem njihov sumnjiv „autoritet“ koliko tvoja tendencija ka originalnom istraživanju. Ti si izmislio tri teze. To su samo tvoji omiljeni autori, ne neke teze na koje smo obavezni da se obaziremo. Švikera i Sedova ne navodim, jer ovde nas ne zanima šta oni misle o Slovenima. Jednom sam ti dopustio da proširimo članak nepotrebnim sadržajem, drugi put neću.--Nimčević razgovor  16:44, 8. april 2014. (CEST)

Aman ljudi stavite obe verzije (sve verzije koje postoje) i nalepite na njih reference. Ne možemo mi ovde da odlučujemo koji autor je relevantan, a koji nije --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 17:13, 8. april 2014. (CEST)

Možemo navesti i Jiričeka, i Radonića, i Ćirkovića, i Lemajića, i mog i tvog omiljenog pisca... možemo da preopteretimo članak nepotrebnim tezama o poreklu Slovena. Ima ih najmanje pedeset. Nijedna od tih teza nije toliko verovatna kao Popovićeva.--Nimčević razgovor  17:26, 8. april 2014. (CEST)

Suvišan članak

Nisam hteo ništa da kažem, ali ovo je članak još jedan članak istorija Vojvodine -- Bojan  Razgovor  06:00, 8. april 2014. (CEST)

Da, ali ovde je više naglašen verski aspekt. Imamo istoriju Srbije pod Habzburškom monarhijom, ne vidim zašto ne bismo imali i predistoriju karlovačke mitropolije.--Nimčević razgovor  07:08, 8. april 2014. (CEST)

Imamo i istoriju Srba pre Nemanjića.--Nimčević razgovor  07:09, 8. april 2014. (CEST)

Baš zato što je akcenaat na verskom akcentu i to još Srba i to u Vojvodini. Ovo je ipak enciklopedija, a ne rad za naučni zbornik ili žurnal. -- Bojan  Razgovor  07:29, 8. april 2014. (CEST)

U knjizu Vojvodina I postoji odeljak „Duhovni život“ koji obuhvata vremenski period od početaka hrišćanstva među Slovenima do kraja 17. veka. Mi možemo sebi učiniti uslugu i članak preimenovati u Pravoslavlje u Ugarskoj do 18. veka, ali sumnjam da će se to dopasti svakome. Već čujem da je neko predložio da bude Pravoslavlje u južnoj Panonskoj niziji.--Nimčević razgovor  07:35, 8. april 2014. (CEST)

A to Nimčeviću sada nije provokacija na političkoj i nacionalnoj osnovi? Veoma dobro znaš da je Ugarska vladala tim područjem samo u delu istorije i da članak pokriva i period državne uprave Osmanskog carstva i Habzburške monarhije, ali predlažeš takav naslov jer znaš da me time provociraš. PANONIAN (razgovor) 15:54, 8. april 2014. (CEST)

Inače se slažem sa Bojanom da ovaj članak uopšte nije enciklopedijski. Nimčević opet ne razlikuje enciklopediju od seminarskog rada. PANONIAN (razgovor) 15:57, 8. april 2014. (CEST)

Samo neka si se ti složio sa Bojanom. Jedva si dočekao da mi negde zameri.--Nimčević razgovor  16:52, 8. april 2014. (CEST)

Rut

U redu, Nimčeviću, poštovaću tvoj šablon "rut" u ovom članku, ali onda i ti poštuj moj šablon "rut" koji sam stavio u članak Karlovačka mitropolija sve dok ne redigujem i ne sredim ceo tekst u tom članku (ionako sam nameravao da sredim taj članak, ali nikako da nađem dovoljno vremena). Fer rešenje, zar ne? PANONIAN (razgovor) 15:46, 8. april 2014. (CEST)

Ja stvarno ne znam šta ti pokušavaš da postigneš svojim ispravljanjem. Ti možeš jedino da uništiš taj članak svojim nepotvrđenim interpolacijama. Niti si čitao literaturu koju citiram, niti ćeš je u dogledno vreme čitati. Ja mogu samo da ti obećam da ću vratiti svaku izmenu koja nije u skladu sa izvorom koji citiram.--Nimčević razgovor  16:50, 8. april 2014. (CEST)

I ja ću vratiti svaku tvoju izmenu u svakom članku koja ne odgovara istini. I šta ćemo sada? PANONIAN (razgovor) 17:59, 8. april 2014. (CEST)

Nismo isti. Ja polazim od argumenata, ti od mog etniciteta.--Nimčević razgovor  18:07, 8. april 2014. (CEST)

Pitanja za Nimčevića

• 1. Zašto brišeš šablon istorija Srbije iz članka a stavljaš šablon istorija Vojvodine? Tada nisu postojale ni Vojvodina ni Srbija u današnjem smislu i granicama, pa ako je to deo istorije Vojvodine onda je i deo istorije Srbije.

• 2. Zašto si u naslov stavio reč "Podunavlje" i "Srbi" a u uvodnu rečenicu "Vojvodina" i "Sloveni i Srbi"? Zar nije praksa da reči u naslovu i uvodnoj rečenici budu iste?

• 3. Zašto brišeš da je narod u velikoj seobi izbegao sa Kosova i sa juga Srbije? Tvrdiš li da to nije tačno?

• 4. Zašto menjaš "područje pod upravom Habzburške monarhije" u "tle Habzburške monarhije"? U rečenici se govori o periodu pre Karlovačkog mira kada je to zvanično još bilo "tle Osmanskog carstva", a Habzburzi su tu tada samo upravljali/kontrolisali/okupirali.

• 5. Koje su to "zemlje" cara Josifa u množini?

• 6. Zašto poturaš nazive "Ugarska i Hrvatska" umesto Habzburška monarhija? To nisu jedine habzburške zemlje gde je bilo Srba. Slavonija i Vojna granica su bile tada nezavisne i od Ugarske i od Hrvatske. PANONIAN (razgovor) 16:12, 8. april 2014. (CEST)

Na prvo i drugo ne odgovaram, jer uskoro menjam temu članka. Na treće, četvrto, peto i šesto imam odgovore. Treće, zato što je već rečeno odakle su došli. Četvrto, zato što je rogobatno. Ovo je 17. vek, dakle, još važi pravo mača, nema međunarodne garancije i toga sličnog. Prema shvatanju Austrijanaca i Mađara, Ugarska je prosto oslobođena od turskog jarma. Ako ti je toliko stalo do preciznosti, ti nađi referencu da su evropske države garantovale Turskoj držanje Ugarske. Austrijancima je pravo na Ugarsku proisticalo iz odluke ugarskog plemstva 1526. Vojnim osvajanjima samo je potvrđeno da su zakoniti vladari Ugarske. Peto, u pitanju su krunske zemlje. Šesto, zato što je tako navedeno u literaturi, zato što Ugarska i Hrvatska pravno gledane postoje kao zasebna tela koje jedino spaja ličnost istog vladara.--Nimčević razgovor  16:38, 8. april 2014. (CEST)

Nov naslov

Haha. Pa treba li veći dokaz od preimenovanja ovog članka u "Pavoslavlje u Mađarskoj" da je cilj tvog rada jedino politička i etnička provokacija. Neka, igraj se malo dok ne sredim članak o Karlovačkoj mitropoliji, a pitanje naslova i sadržava ovog članka je lako rešiti. Može svakako i da postoji članak sa naslovom "Pravoslavlje u Mađarskoj" jer u Mađarskoj ima i danas pravoslavnih Srba, ali će sadržaj koji ne odgovara naslovu članka svakako biti pomeren na drugo mesto ili obrisan. PANONIAN (razgovor) 17:57, 8. april 2014. (CEST)

Iznenadno raspoloženje da uređuješ članke iz crkvene tematike u vreme kada ja to radim može se objasniti jedino ovim: željom da mi napakostiš.--Nimčević razgovor  18:11, 8. april 2014. (CEST)

Pošto sam dobio žuti karton od Bokice, više te neću vređati ni po kakvoj osnovi da ne dobijem i crveni karton, a moje prisustvo ovde će ti biti gore od svake uvrede. Inače, predložih tvoje čedo za brisanje: [1] PANONIAN (razgovor) 18:14, 8. april 2014. (CEST)

Sumnjam. Evo već si počeo da najavljuješ buru. Prijavio si moje čedo za brisanje. Misliš da me je briga?--Nimčević razgovor  18:25, 8. april 2014. (CEST)

Panonče, kako objašnjavaš recimo disukiju o Panonskoj Hrvatskoj, kada ste Nimčević i ti ѕamenili mesta, pa si ti bio proglašavan {ako se čita iѕmeđu redova} za hrvatskog trojanskog konja od strane Ѕmaja Vretanijskoj. Smanjite strasti malo. -- Bojan  Razgovor  18:40, 8. април 2014. (CEST)

Никад он и ја нисмо заменили места. Увек је био против мене. Проблем је што сваки пут изабере лошу страну. Ово није у реду, с обзиром да тиме 1) показујеш колико су твоја обећања јефтина 2) дуплираш садржај.--Нимчевић разговор  18:53, 8. април 2014. (CEST)

Bokice, objašnjavam time da je on tada zamenio svoju ulogu samo da bi me provocirao i da bi zastupao nešto suprotno meni. Činjenica je da on već mesecima prati moje izmene, revertuje me i kontrira mi gde god nađe za shodno (uključujući članke koje nikad pre nije uređivao). I članak o Karlovačkoj mitropoliji sam ja uređivao pre njega (iz istorije izmena se jasno vidi da sam ja radio na tom članku još 2010, a potom u avgustu 2013, nakon čega se pojavljuje Nimčević da mi tu kontrira; da nije pratio moje izmene on sigurno ni danas ne bi radio ništa na tom članku). I kod članka o Panonskoj Hrvatskoj se on pojavio nakon mene što je dovoljan dokaz ko koga ovde prati i ko je "protiv koga". Evo, ja ga više neću vređati ili nešto tome slično, ali je činjenica da on mene stalkuje i maltretira; da nije toga ne bih ni ja njega vređao. PANONIAN (разговор) 18:56, 8. април 2014. (CEST)

Чињеница је да ти омаловажаш туђи рад.--Нимчевић разговор  19:02, 8. април 2014. (CEST)

---

Momci, nemam pojma kakve planove imate za budućnost ovog članka, ali ako mu menjate opet naziv iz korena onda uklonite i poveznicu ka našoj vikipediji na vikidati (Q1163068). --نوفاك اتشمان‎ 19:06, 8. април 2014. (CEST)

---

Dosta svađe pa nije ovo valja Luda Kuća kao što se prikazuje na Hepiju? --Kolega2357 Razgovor 19:09, 8. април 2014. (CEST)