Разговор о Википедији:Такмичење у писању чланака/Уједињено Краљевство 2014./Архива 1

Архива 1

Архива 2

Тема

Тема такмичења је Уједињено Краљевство. Моле се такмичари и чланови жирија да обрате пажњу да ли су написани чланци у складу са темом. Ради избегавања неспоразума, саветује се учесницима да избегавају спорне теме за које се не може са сигурношћу утврдити да су у директној вези са главном темом (Уједињено Краљевство). Пример спорних тема може бити неко јело или обичај за које више држава тврди да су место оригиналног порекла. --Mile K. (WMRS) разговор 21:13, 15. март 2014. (CET)

Жири

Да би ово такмичење било успешно организовано потребан нам је трочлани жири. Чланови трочланог жирија прегледаће све написане чланке и бодоваће их бројевима од 1 до 10. Резултати такмичења треба да се објаве најкасније до 10. маја 2014. године. Чланови жирија немају права учешћа на такмичењу. Уколико сматраш да имаш довољно времена и искуства на Википедији, пријави се за жири! Потребна нам је твоја помоћ! Од пристиглих кандидатура, организатор (Викимедија Србије) ће саставити трочлани жири.

Пријављивање за жири се врши остављањем потписа (~~~) у наставку:

1. --Bobik (разговор) 16:05, 18. март 2014. (CET)
2. --mlađanSRB (разговор) 11:10, 19. март 2014.
3. --WikiTamara (Razgovor) 16:7, 21.mart 2014.WikiTamara (разговор) 16:10, 21. март 2014. (CET)
4. --Belgrade1302 (разговор) 9:43, 28. март 2014. (CET)

Предлози

Вилијам Гледстон, Харолд Вилсон, чартистички покрет, Роберт Волпол, Вилијам Пит Млађи, Кенсингтонска палата, закони о унији из 1707., закони о унији из 1800., Инвернес (Шкотска), Хамилтон (Шкотска), рат за Џенкинсово уво, Роберт Овен, Стенли Болдвин, Грб Енглеске, килт, Кристална палата, Луелин II, Тони Робинсон, Итон колеџ, Виндзор (Енглеска), Ланкастер (Ланкашир), Рипон (Енглеска), Ланкашир, Хемпшир (грофовија), Јоркшир (грофовија), Спољашњи Хебриди, Славна револуција, Јакобитски устанци, торијевци, виговци, Чарлс Корнволис, Џон Бергојн, Вилијам Хау, Хенри Клинтон, Банастри Тарлтон, Џејмс Вулф, Матилда од Енглеске, Роберт Рој Макгрегор, Јужно шкотско побрђе, Лервик, Кирквол, Каледонија, Хибернија, Скапа Флоу, Трафалгар сквер, Пикадили серкус, Барбикен, Џефри од Монмаута, Барутна завера, Краљевска опера, Привремена ирска републиканска армија, Џон Лидон (Џони Ротен), Стив Џоунс, Пол Кук, Глен Матлок, Тери Џоунс, Мајкл Пејлин, Спајк Милиган, битка код Босворта, Џон Џелико, Дејвид Бити— Претходни непотписани коментар оставио је анонимни корисник 01:00, 16. март 2014.‎ BokicaK (разговор)

Фулам (Лондон), Брикстон, Стенли Метјуз, Минхенска трагедија, трагедија на Хилсбороу, Питер Шилтон, Стјуарт Пирс, Брајан Робсон, Крис Водл, Дејвид Плат, Теди Шерингам, Црвени мундири (en:Red coat (British army)), Оранжисти, Кен Ливингстон, Николас Линдхерст, Ленард Пирс, Бастер Мерифилд, Роџер Лојд-Пак, Артур Балфор -- Bojan  Razgovor  13:01, 18. март 2014. (CET)

Биографије чланова британске краљевске породице кроз векове, биографије политичара, научника, писаца, спортиста, глумаца - широк је спектар само биографских тема. Осим тога занимљиве су и њихове институције, универзитети, факултети, као и насељена места. --Ђорђе Стакић (р) 13:24, 20. март 2014. (CET)

Бен Џонсон (књижевник), Херберт Киченер, Еборакум, Камелодунум, Челси (Лондон), Кенсингтон (Лондон) -- Bojan  Razgovor  17:07, 21. март 2014. (CET)

Лондонски торањ, Шепардс буш,Оксфорд стрит, Хамстед, Пикадили, Гари Кејхил, Џек Вилшер,Камден (Лондон), Сутон --Bobik (разговор) 10:12, 24. март 2014. (CET)

Катедрала у Јорку, Етелред Неспремни, Викторијин крст -- Bojan  Razgovor  06:31, 1. април 2014. (CEST)

Питања

Видим да такмичење почиње тек 20-ог, а ја сам се сад пријавио. Да ли је то ОК? --Aleksa / (Konverzacija...) 23:57, 17. март 2014. (CET)

Јесте. Пријаве се могу поднети пре почетка и у току самог такмичења. Важно је само водити рачуна да пријављени чланак није написан пре почетка такмичења. Срећно! --Mile K. (WMRS) разговор 00:04, 18. март 2014. (CET)

Имам питање у вези тога како се пријавити, да ли треба само да почнем са писањем или треба да извршим неку врсту пријаве, али не видим нигде како да то урадим? Хвала. MarkoJeremic (разговор) 16:05, 20. март 2014. (CET)

Na ovoj stranici imaš detaljnije objašnjenje o prijavi i evidenciji.--Soundwaweserb (разговор) 18:01, 20. март 2014. (CET)

Како се пријавити? Игрице (разговор) 10:08, 22. март 2014. (СЕТ)

Na ovoj stranici imaš detaljnije objašnjenje o prijavi i evidenciji.--Soundwaweserb (разговор) 10:17, 22. март 2014. (CET)

• Да ли би могао да напишем чланак о лику из британске ТВ серије? en:Michelle Richardson --Aleksa / (Konverzacija...) 16:40, 22. март 2014. (CET) с. р.

Ocenjivanje

Samo jedna stvar kod ocenjivanja: sudije bi trebalo da cene ulozeni trud. Nije moguce da clanak Laponski rat vredi 10 poena, a Jošihito 2 poena (realno vredi pola poena). -- Bojan  Razgovor  08:53, 20. март 2014. (CET)

Превођење

Да ли је дозвољено преводити текстове са Википедије на енглеском или се очекује стварање потпуно нових чланака? --ClaudiusGothicus (разговор) 00:14, 21. март 2014. (CET)

Svejedno. Bitno je kod nas da clanak nije postojao ranije. -- Bojan  Razgovor  01:44, 21. март 2014. (CET)

Правила

1. Да ли ограничити број чланака на којима један корисник може да ради истовремено?

2. Да ли се може радити на чланцима који нису набројани, а који улазе у задату тему (нпр. историја Британских острва, Британије у предримско и римско доба итд...)...--ClaudiusGothicus (разговор) 15:31, 21. март 2014. (CET)

1. Ne znam. Obicno bude ko prvi devojci, njegova je. Ako napišeš na onom spisku šta ćeš raditi, obično ti niko to neće dirati.
2. Može. Ono su samo bili predlozi. Pravila takmičenja je da se računaju samo novi članci, a ne i proširivanje-- Bojan  Razgovor  15:46, 21. март 2014. (CET)

Још о правилима

Могу ли се правила мало дефинисати? Ја сам обележио у мојој табели, што се лако може проверити, да сам заинтересован да радим на чланку битка код Босворта, АЛИ је данас неко кренуо да пише баш тај чланак.

Може ли неко објашњење?

Могу ли ја сада да узмем нпр чланак Матилда од Енглеске или Вилијам Вилберфорс који су други корисници већ обележили ???

Поједини чланци које радим (нпр Елеонора од Аквитаније) или бих радио су обимни и заиста треба времена...

--ClaudiusGothicus (разговор) 13:40, 1. април 2014. (CEST)

Sta je tu je. I ja sam hteo crvene mundire, ali neko je zauzeo. Zato ja poklicam sta (mozda) nameravam raditi i onda kasnije prionem na ozbiljan rad. -- Bojan  Razgovor  14:18, 1. април 2014. (CEST)

Правила морају бити јасније дефинисана и ја сам то већ споменуо.

Да сам склон теоријама завере могао бих да питам како то да се појави потпуно нови корисник и покупи тему баш са моје табеле... Првоаприлска шала???--ClaudiusGothicus (разговор) 14:22, 1. април 2014. (CEST)

Па добро постоји још битака из средњег века, нпр. битка код Таутона, битка код Едингтона. -- Bojan  Razgovor  14:32, 1. април 2014. (CEST)

Можда јесте видео на твојој табели, па му се свидела тема, а можда се случајно погодило. Иако није баш најпристојније ако је први случај у питању, ипак није недозвољено. Није могуће резервисати неки чланак тако што би забранио другоме да га направи. Ако си баш заинтересован за неку тему, мислиш да би могао лепо да је обрадиш или шта већ, могуће је направити својеврсну резервацију (која због своје природе не би могла бити погажена) тако што ћеш направити прототип страницу садржаја {{радови у току}}. То би трајало три дана. Наравно, ваљало би да и у том случају не буде баш празан чланак, већ стави макар једну реченицу и слику, уколико може. --Lakisan97 (разговор) 18:14, 1. април 2014. (CEST)

Ја само имам да кажем следеће: ПРАВИЛА оваквих такмичења МОРАЛА би да буду јасна и чврста иначе се заиста губи смисао.

Прво је неки нови корисник, који се појавио изнебуха, решио да обради баш битку код Босворта која је била на мом списку, сада је један други корисник, коме би правила и бар коректан вид понашања на Википедији (знате већ: најбоља намера и сл) требало да буду познати лепо направио чланак Џорџ Вилерс, Први војвода од Бакингема такође са мог списка (То што се презиме војводе од Бакингема транскрибује као Вилијерс према Прћићу је други проблем такође. Нисам сигуран да бисмо број нпр. Вилијерс, Први војвода од Бакингема уопште требали да пишемо великим почетним словом...).

И шта сада? Има ли сврхе правити неки јавни списак будућих радова или, лепо, крити намере ко змија ноге? Дајте да то недвосмислено разрешимо једном за свагда...--ClaudiusGothicus (разговор) 09:26, 6. април 2014. (CEST)

Не постоји правило на Википедији које би спречило кориснике или им бранило да праве чланке. То није у складу са духом Википедије. Стога, не би имало смисла правити посебна правила у том смеру везана за ово такмичење. Можда онда има смисла не откривати називе чланака које желиш да направиш... --Ф± 13:38, 6. април 2014. (CEST)

Има ли тог жирија?

Шта се десило са жиријем за ово такмичење? Када ће бити познат његов састав и да ли је избор само између ових четворице пријављених корисника? Мени то нешто дјелује да је запустјело са организацијом, мада можда гријешим. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:23, 12. април 2014. (CEST) с. р.

Очито, не желимо да у жирију буде било ко (тј. људи који су тек дошли на Википедију), а како није било већег одзива, за сада још увек није састављен жири. Бобик је дефинитивно један члан, а ускоро би требало да буду пронађена још два члана. --Ф± 21:51, 14. април 2014. (CEST)

PS Filipe, Imperatorka se prijavila znaci +1 --Aleksa / (Konverzacija...) 23:04, 17. април 2014. (CEST) s. r.

Жири је формиран и очекује се почетак оцењивања врло ускоро. --Ф± 15:33, 18. април 2014. (CEST)

По ком критеријуму је корисница Сања Павловић постала члан жирија? Самарџија (разговор) 00:36, 19. април 2014. (CEST)

Изразила је жељу (у приватном разговору), а чланица је Викимедије Србије (до сада смо имали праксу да један члан жирија буде из организације). --Ф± 13:21, 19. април 2014. (CEST)

Да ли је крај вечерас или сутра? -- Bojan  Razgovor  14:26, 19. април 2014. (CEST)

Такмичење је почело 20. марта у 00.00 и трајаће до 20. априла 2014. године до 23.59 по временској зони у Србији. П. С. Срећно свим такмичарима. --Lakisan97 (разговор) 14:27, 19. април 2014. (CEST)

Предлог жирију

Замолио бих чланове жирија да код сваког чланка писаног латиницом провере да ли постоје тагови за спречавање транслитерације, и да смањују оцене онима који их нису ставили. Самарџија (разговор) 18:08, 20. април 2014. (CEST)

А ја бих замолио чланове жирија да воде рачуна и о правопису и дужини чланака, па да ту награду на крају освоји неко ко је заиста заслужио па макар имао и много мањи број написаних чланака. Хоћу рећи, надам се да ће да превагне квалитет над квантитетом. Сви чланци који не задовољавају основне правописне норме српског језика би требали бити изузети од оцењивања. ја сам прочитао неколико чланака и стварно сам згрожен и шокиран толиким степеном језичке неписмености. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:11, 20. април 2014. (CEST)

Слажем се али зато постоје три жирија са по 10 могућих оцена. Има вероватно доста и правописних грешака али и неких других који се тичу тачности исказаних реченица, вероватно као продукт лошег превода, али без и мало појма о написаном чланку. Наравно биће и оцена за било какав труд па иако је текст без везе треба добити некакав квантификатор рецимо "1". --Bobik (разговор) 22:43, 20. април 2014. (CEST)

Не би било лоше да се деле негативне оцене, јер ће код неких чланака бити више посла око преправке него што је аутор уложио у писање. Самарџија (разговор) 22:55, 20. април 2014. (CEST)

Па ће тако неко ко је написао 80 неписмених чланака (а има и таквих, мислим, оних који су написали 80 чланака) и за сваки добије "квантификатор" 1 скупити 80 поена, а онај који је написао, рецимо, деветнаест добрих или врло добрих и релативни писмених чланака и за сваки добио максималну оцену 4 (будући да га петица квалификује аутоматски за изабран чланак, а таквих, сигуран сам, нема), сакупиће 76 поена и пласираће се иза полуписменог, пригодног и пролазног скрибомана.

Мој предлог жирију је да се сви чланци једног аутора скупе на хрпу, да се не бодује сваки чланак понаособ, већ укупан утисак и да број чланака буде последњи, најмање важан критеријум, а да на првом месту буде квалитет, писменост, тачност и техничка опремљеност. Чланови жирија да НЕЗАВИСНО дају оцене од 1 до 5 за укупан утисак, тако да би максималан број бодова био 20, а минималан 4.

Или да се формирају критеријуми: нпр: број чланака, писменост, тачност података, техничка опремљеност, да се за сваки критеријум дају оцене од 1 до 5 (па ће неко за укупан број чланака добити 5, али за писменост 1...), тако да би сваки судија могао доделити укупно 20 бодова, односно 4х20 је максимално осамдесет (ако у жирију буду четири судије).

--Sly-ah (разговор) 23:04, 20. април 2014. (CEST)

Ако евентуални творац 80 неписмених чланака буде оцењен оценом 1 за сваки чланак, то значи да ће имати минимално 80 поена од једног члана жирија, а имамо три члана жирија што додаје још минималних 160 поена. Тако имамо укупно 240 поена за нешто што не заслужује укупно ни 5 поена. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:11, 20. април 2014. (CEST)

Слажем се али има градације од 1 до 10 поена. Дакле претпоставка ваша да неко за својих 80 чланака добије 240 поена аутоматски значи да онај који је написао рецимо 30 добрих чланака, којима би се оцене кретале у распону од 5 до 10, би имао аутоматски од једног члана жирија добио неких 200-250 поена. Да се дају оцене од 1-5 онда би било веома незгодно, овако стварно има добар опсег за што је могуће бољу квалификацију чланака.--Bobik (разговор) 23:20, 20. април 2014. (CEST)

Јесам се мало погубио у рачуну, али, битна је поента. А поента је да мора постојати четири-пет критеријума оцењивања, како би се добио што праведнији разултат. Овако, бојим се да ће одлучити квантитет који, у овом случају, никако не може да произведе квалитет (како нас је учио друг Маркс).

--Sly-ah (разговор) 23:22, 20. април 2014. (CEST)

Систем оцењивања није савршен, али не може се мењати минут/дан пред крај такмичења. Можемо да поразговарамо о томе када је реч о будућим такмичењима. --Ф± 23:59, 20. април 2014. (CEST)

Није савршен, али сте могли да га усавршите када је било време за то. И где је изложен тај систем оцењивања?

--Sly-ah (разговор) 00:12, 21. април 2014. (CEST)

Коментари жирија

Пошто је остало још мало времена ценим да неће бити нових чланака, па бих упозорио такмичаре да се озбиљније позабаве сређивањем постојећих. Лепо је кад неко напише доста чланака, а још лепше кад у њима има шта да се прочита... Али кад у њима нађеш неке глупости онда је то лоше - веома лоше (поготову кад неко у жирију има нека предзнања из те области). --Bobik (разговор) 23:07, 19. април 2014. (CEST)

Тај распон оцена од 1 до 10 вам је превелик. У педагошкој психологији (која се бави и оцењивањем у школи) експериментално је доказано да просечан одрастао човек може да са високом сигурношћу сврстава предмете и појаве само у три категорије (лоше, средње, добро), да је чак и укорењено школско оцењивањеод 1-5 ствар навике и нашег уверења да смо способни да објективно разврставамо појаве у 5 категорија. Е, па, видите, нисмо. Зато се немојте заносити мишљењем да ћете објективно моћи да разврставате чланке у распону од 10 оцена.

--Sly-ah (разговор) 23:31, 20. април 2014. (CEST)

Тешко онда Белорусима са „десјатибаљним“ системом оцењивања. А, опет, постоји стручан опис сваке оцене. И у нашем систему постоје критеријуму. --Lakisan97 (разговор) 14:43, 21. април 2014. (CEST)

Апсолутно се не слажем за констатацијом оцењивања у три нивоа или као што се данас деци дају неки цветићи, сунца или шта ти ја знам. Праавимо дебиле. Друго је то што је нормирање оцена постало и сувише субјетивно. Али увек је нормално да онај који читаве године зна на крају добије пет, а онај који све то научи на крају године добије 4. Слажем се да што је више оцена теже је жирију али је могућност за праведније оцењивање знатно повећано. --Bobik (разговор) 19:52, 21. април 2014. (CEST)

Нигде није помињано да би требало увести оцењивање у три нивоа нити да би такмичарима требало давати цветиће, пчелице и сунашца. Такође није помињано никакво прављење дебила од такмичара ( о прављењу дебила од јавности може се разговарати). Будући да видим да си доста добро обавештен о најновијим научним достигнућима у погледу израде најобјективније скале оцењивања (која је, по теби, она која има најмање десет категорија), ја бих се, стога, повукао из ове дискусије будући да си ме надјачао својом аргументацијом.

--Sly-ah (разговор) 20:09, 21. април 2014. (CEST)

Оцењивање и три ниова сам споменуо у сврху коментара о школству. И ту је ситуација са само три нивоа које је неко поменуо катастрофална... А ових 10 нивоа стављам у сврху овог такмичења. Моје мишљење је да оцене од 1 до 10 пружају могућност за ваљану оцену урађеног посла на неком чланку. Ако неко направи чланак који задовољава минимум захтева на википедији па таман и не био квалитетан треба да добије 1 (по мени). Е сада да је оцењивање од 1 до 5 онда би се десио пре поменути случај да неко напише 100 чланака и добије такмичење са 300 поена а неко са 20 врхунских чланака не освоји такмичење. Овим оценама од 1 до 10 само је жири у проблему, и ту се слажемо. Скале оцењивања се иначе код већине круцијалних ствари своде на два нивоа: добро и лоше, прошло и није прошло и сл. И ако ћемо филозофски два нивоа би у најбитнијим животним стварима биле сасвим довољне. Али то може код веома прецизно дефинисаних правила у области која се оцењује. Рецимо контролишеш кочнице код возила и ту се тачно зна шта треба да се очекује; или исправност неког појединачног дела у ауту - ради или не ради, али чим треба да оцењујеш квалитет читавог аута онда се при оцењивању морају узети многи фактори, па је оцењивање у два нивоа готово неприхватљиво (ако ти не ради квака на задњим десним вратима не значи да је ауто неисправан ;)) Те је сасвим очигледно да и овде то не би било сасвим у реду, тим пре што такмичари имају превелику слободу у избору чланка, пре свега. И ово каналасање на Велику Британију даје могућност да пишеш о гомили ствари. Па за неку је могуће направити квалитетан чланак од пар страница, а за неку то једноставно није могуће па таман чланак био тотално у реду. Не бих више о тим стварима... --Bobik (разговор) 21:52, 21. април 2014. (CEST)

Komentar na ocenjivanje žirija

Moram da primetim, da žiri ima zaista oštar kriterijum. Davanje ocene 1 mnogim člancima korisnika Alekse Lukica, a koji nisu obična klica od tri ili pet rečenica, je u najmanju ruku nepravedno i svojevrsno nepoštovanje rada takmičara i korisnika. Zaista je začuđujuć kriterijum. Ako ste tolko nezadovoljni gospodo iz žirija, pa što se onda ne prihvatiste da pomognete ili da izdvojite malo vremena da ukažete na greške korisnicima? Radite kako hoćete, ali jednostavno po meni je to nepravedno, ne znam šta hoćete, da svaki mora da bude sjajan.--Soundwaweserb (разговор) 21:35, 22. април 2014. (CEST)

Морам признати да сам доста размишљао шта да чиним али сам зато само остао на овим чланцима о ББС-у, контам да ће мало порадити на осталим. Јер није праведно онда да остали такмичари стигну све да заврше до 20.04. у 23:59 а неко да ради на чланцима још 10 дана. Иначе око оцена сам кренуо овако јер су грешке кардиналне. Преводи без имало смисла... земљана уместо земаљска, Ај-пи-ти-ви уместо IPTV, једноставно мислим да нису заслужили више јер су одрађени баналним преводом направили хаос. Кад кажеш "најзначајнији ТВ канал у УК" а ово ТВ канал ставиш ка линк за тренутно непостојећи чланак онда треба добро да се размислиш шта је "ТВ канал", јер убрзо следи линк "ТВ станица". Ко се мало разуме зна да ова два појма нису идентична. Онда је много примереније било да ставиш ТВ станица јер то је појам који указује на ББС, РТС, Б92 и сл. А ТВ канал означава опсег у фреквентном доменту у који се модулише ТВ сигнал и више је технолошки појам. Заиста нисам имао недоумице. Пробајте да прочитате било који од тих чланака и нећете на крају ништа сконтатит. А Алекса сад има форе да поради на осталим чланцима и да побољша ситуацију. --Bobik (разговор) 10:28, 23. април 2014. (CEST)

Ја разумем да је Википедија отворен пројекат и пожељно је да се стално унапређује и допуњује, али зар није поента такмичења које траје до 20. априла да се гледа шта се урадило до тог датума? Ако сам добро схватио једног од уважених чланова жирија, постоји могућност да се још поради на чланцима и онда се то оцењује?? Можда сам само све погрешно схватио, извињавам се онда, али у супротном, мислим да би било коректније да се гледа последња измена пре завршетка такмичења. А после, само изволите, уређујте, створите све чланке из табела сјајним.--С поштовањем, Столица (разговор) 13:00, 23. април 2014. (CEST)

Више сам мислио на неке козметичке измене ако је било некаквих граматичких грешака или лапсуса, а не да видим да се чланак увећао 300% - наравно да такву корекцију не би уважили. На прошлим такмичењима је такође дозовљавано да се ураде ситна подешавања.--Bobik (разговор) 13:37, 23. април 2014. (CEST)

А добро, јасно. Извините што сам уопште и посумњао.--С поштовањем, Столица (разговор) 13:43, 23. април 2014. (CEST)

Победници

Преме прелиминарним резултатимима оцењивања од стране жирија, следећи корисници су заузели прва три места:

• Корисник:Stolica: I награда - Путовање у Лондон и учествовање на Викиманији 2014.
• Корисник:Aleksa Lukic: II награда - Nokia Lumia 800
• Корисник:Konkvistador: III награда - Лондон том I, II и III од аутора Едварда Радерфурда.

Честитке победницима! Испред организатора, захваљујем се жирију и члановима заједнице на учешћу и подршци. Корисници који су освојили награде потребно је да попуне анкету на овој страници. Поздрав!--Mile K. (WMRS) разговор 20:06, 10. мај 2014. (CEST)

Честитам победницима --Mstudiodf (разговор) 21:15, 10. мај 2014. (CEST)

Честитке победницима. Столици желим угодан боравак у Лондону и да напише који чланак о њему у повратку. Све најбоље! --Bobik (разговор) 22:49, 10. мај 2014. (CEST)

Хвалаа. А, наравно, честитам награђенима, као и свим осталим такмичарима. --С поштовањем, Столица (разговор) 00:49, 12. мај 2014. (CEST)

Такође честитам победницима, а Столици желим срећан пут и леп провод у Лондону! :) Trans Goat (разговор) 23:00, 14. мај 2014. (CEST)