Разговор:Уједињено Краљевство/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Слично као и за Чешку, не верујем да је назив Уједињено Краљевство широко раширен у српском језику. У школи смо учили о Великој Британији и тек је узгред поменуто да је пуно име државе Велика Британија и Северна Ирска.

Предлажем да се страница преименује у Велика Британија и Северна Ирска.

Ђидо 09:42, 16. септембар 2006. (CEST)

Који је српски назив за овај архипелаг

en:Isles of Scilly? -- Bojan  Razgovor  06:31, 21. август 2009. (CEST)

Kod Prćića stoji Scillies - Ostrva Sili. --Јагода испеци па реци 17:39, 23. новембар 2011. (CET)

trebalo bi da se zowe ujedinjeno kraljevstvo velike britanije i sjeverne irske— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Pero kvacica (разговор • доприноси)

Подела

Grofovije bi bile tradicionalni naziv za Counties. A sta su onda Engleska, Skotska, Vels i Severna Irska? Drzave, teritorije? -- Bojan  Razgovor  20:55, 18. фебруар 2010. (CET)

Можда земље или крунске земље? Црни Бомбардер!!! (†) 00:47, 19. фебруар 2010. (CET)

ОК, мени лепо звучи крунска земља. -- Bojan  Razgovor  08:18, 19. фебруар 2010. (CET)

Коментар чланка Wilton Park Conference Center

Wilton Park je veoma vazan objekat u kojem se odrzavaju brojne medjunarodne konferencije, seminari, obuke itd.

Prelepa zgrada i ogromno prosranstvo zelene okoline Vam znacajno ulepsava boravak u UK

Акт, указ, закон

Требало би усагласити како се преводе енглески Acts. Мени је акт некако вишезначно. -- Bojan  Razgovor  08:01, 4. април 2014. (CEST)

Дакле, Акт о Дому лордова 1999. или Закон(и)о Унији из 1800.? И једни и друго су Act(s). -- Bojan  Razgovor  15:17, 4. април 2014. (CEST)

Уједињено Краљевство → Велика Британија

„Велика Британија”

Немам савремену енциклопедију на српском. Али нешто постоји: главне новине Србије — Политика чешће користи термин Велика Британија него Уједињено Краљевство:

• 2394 резултата Велике Британије
• 132 резултата Уједињеног Краљевства.

И, на званичној веб страници амбасаде Србије на главној страници: Лондон — Велика Британија. Ко има било какве аргументе? --Slavic frontier (разговор) 14:34, 17. август 2019. (CEST)

 Коментар: Термин „Велика Британија” је вишезначан. Има географско значење — Велика Британија (острво) и политично као Уједињено Краљевство и Краљевство Велика Британија итд. Наслови би требали да буду јасни и прецизни, а мењањем овога би само допринели конфузији. — Жиле (✉) 15:01, 17. август 2019. (CEST)

Израз Велика Британија на српском језику пре свега односе се на савремену државу, а не на острво и државу, која је постојала пре 200 година. Донео сам изворе, ви — само своје мишљење. --Slavic frontier (разговор) 15:27, 17. август 2019. (CEST)

Званично име државе је Уједињено Краљевство и под тим именом је та држава призната у свим организацијама у свету. Изузе у неким спортским такмичењима где не учествују спортски савези из Северне Ирске. Колоквијалне новинске наслове окачити мачку о реп --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:23, 18. август 2019. (CEST)

Званична имена немају никакве везе са енциклопедијом. Највеће новине на свету на српском језику једноставно фиксирају језичку норму. Сигурно, морамо погледати географске карте и енциклопедије на српском језику, али ми их немамо, тако морамо да користимо другоразредне изворе. Верујем да сваки администратор треба да има енциклопедију на српском језику да би могао да уђе у било какав спор. --Slavic frontier (разговор) 14:57, 19. август 2019. (CEST)

Званична имена немају везе са енциклопедијом, али зато новинарски текстови имају? Остатак боље да не коментаришем --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 10:08, 20. август 2019. (CEST)

Апсолутно тачно: предочио сам доказе да се овај термин — Уједињено Краљевство не користи у српском (уз ретке изузетке). И узгред, званични израз нема две, већ седам речи — Уједињено Краљевство Велике Британије и Северне Ирске. Тзв. Уједињено Краљевство је жаргон. --Slavic frontier (разговор) 14:12, 20. август 2019. (CEST)

Простом претрагом на Гуглу термина „Земља је равна плоча” добије се преко 740.000 погодака. Предлажем да укинемо глобус и Земљу прогласимо тепсијом. Правила око званичних имена су и више него јасна и престани да филозофираш у празно --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:10, 21. август 2019. (CEST)

А где су ова правила, у фантазијама? --Slavic frontier (разговор) 13:43, 22. август 2019. (CEST)

Српски језик и српски википедијанци

Овај чланак је најбољи пример савременог непознавања српског језика од стране оних којима би он требало да буде главни алат у раду.

Термин „Велика Британија” није вишезначан, већ се јавља искључиво у српском језику.

Званично име државе није Уједињено Краљевство, чак ни "United Kingdom". Оно прво је рогобатни превод, а израз United Kingdom је колоквијалан.

У билатералним споразумима са Британцима се заиста помиње рогобатни израз ”Уједињено Краљевство”, али не прелази 50% случајева. Будући да су и ти споразуми углавном преводи са енглеског, питање је и колико је тих 50% релевантно.

У књижевности, термин ”Уједињено Краљевство”, озбиљно је употребљавао једино Црњански, који је био британски имигрант, и тај колоквијализам спада у песничку слободу нашег великана.

У енциклопедијама је тај израз скоро одсутан.

У јавној употреби је такође скоро па непостојећи, или у најмању руку представља неуобичајено, ”ноблес” изражавање.

Придеви, прилози и остале изведенице не постоје. Увек се, нпр. користи ”британски”.

”Велика Британија” није острво. Британија је острво. Додатак ”Велика” је настао када се острвска држава проширила ван својих географских координата, и представља политички појам, који се у нашој књижевности и јавној употреби не губи од када је усвојен.

Итд.

Невероватно инсистирање на буквалном преводу подсећа на пошалицу ”grandmothers and frogs", с тим што су овај пут аутори озбиљни.

Lingua Franca 07:07, 09. децембар 2020. (CET)

Цењени колега, највеће острво Британских острва јесте Велика Британија, и то му је званично име. Обухвата највећи део територије Енглеске, Велса и Шкотске и нема везе ни са каквим политичким експанзијама. Друго по величини острво тог архипелага је Ирска. Званичан назив државе је Уједињено Краљевство Велике Британије и Северне Ирске, званична скраћеница је Уједињено Краљевство, колоквијално се широм света користи назив Велика Британија. Волео бих детаљније објашњене примедбе — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:10, 9. децембар 2020. (CET)

Некада су антички Грци претке данашњих Келта називали Бритонима, а њихову земљу с обје стране Ламанша - Британија. Тек касније да би развојили појмове копна сјеверно и јужно од канала, настали су појмови Велика и Мала Британија. Временом (негдје у периоду 5-7 вијек) појам Велика Британија се свео на највеће острво међу тим острвима на сјеверу... а појам Мала Британија се свео на полуострво које је и данас код нас познато као Бретања. Државна структура на острвима се мјењала, али од уједињења Енглеске и Шкотске па надаље, нову политичку творевину ми колоквијално најчешће називамо (Велика) Британија. И ту не би било ништа спорно, да се та државна творевина није пружила на бројне колоније, а неке мање „крунске и прекоморске територије” и сад контролише политички Лондон. Управо становници тих територија најчешће раздвајају појмове Уједињено Краљевство и Велика Британија, из очигледних разлога. Уосталом, то и јесу два политичка појма, нпр. не постоји олимпијски комитет УК или тениски савез УК, већ само они који покривају Британска острва... Зашто аутори наших енциклопедија раније нису раздвајали ове појмове - треба питати њих. — Радован ⁂ 00:56, 10. децембар 2020. (CET)

Хвала на сугестији. Своје примедбе о српском језику сам изнео детаљно, али изгледа да је могуће додати још неколико:

1. Географски појмови појмови немају ”званична” имена. Једноставно - имају имена. Та имена даље могу имати додатне атрибуте, нажалост израз ”званични” није један од њих. Предлажем придеве ”уобичајени” и ”неуобичајени”, ”књижевни” и ”колоквијални”. Познавање ових израза је један од основних услова за озбиљно бављење енциклопедијом.

2. Британија је уобичајен и књижевни српски назив за географски појам преко Ламанша. Мање уобичајен, али и даље књижевни - за државу.

3. За покрајину у Француској се у српском језику користи искључиво израз ”Бретања”, израз ”Мала Британија” је потпуно непознат и нерелевантан.

4. Верујем да ни ваш израз ”званична скраћеница”, на начин на који сте га употребили, не значи ништа, а сигурно је да не може да прави никакву дистинкцију када говоримо о изразима "Велика Британија" (као уобичајеном) и ”Уједињено Краљевство” (као неуобичајеном). Нема критеријума на основу којег тај упитни атрибут можете да примените на један а не на други израз.

5. Велика Британија је књижевни израз. Рећи да су сви српски писци употребљавали ”колоквијализам” Велика Британија, заиста је смело. Lingua Franca 15:43, 15. децембар 2020. (CET)

Укратко, о чему Ви уопште причате? Било би згодно да своје тврдње поткрепите и неким конкретним доказима, што би народ рекао, црно на бело — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:26, 15. децембар 2020. (CET)

Иако није лепо рећи да ”не знате о чему причам”, лепо је што од мене тражите доказе да је земља округла. Са задовољством их представљам.

Претрага докумената са sr.wikisource, што је, претпостављам, једини доказ који признајете:

Британија или Велика Британија, у свим деклинацијама: 80 резултата.

Уједињено Краљевство, у свим деклинацијама: 1 резултат у номинативу, и то као НАТО превод Северноатлантског уговора на хрватски.

Доста слабији доказ, изрази за државу код Милана Вујаклије:

Велика Британија 7 пута.

Британија - 6.

Британски - 16.

Уједињено краљевство - 0 пута. Lingua Franca 05:24, 16. децембар 2020. (CET)

Да додам - мењањем параметара претраге фраза на Google books, добијају се следећи резултати, таксативно:

Free google eBooks

Фраза ”Велика Британија” - 1 400 резултата.

Фраза ”Уједињено Краљевство” - 0 (нула) резултата.

Any books 19 century

Велика Британија - 2 660;

Уједињено Краљевство - 0 (нула).

Any books 20 century

Велика Британија - 18 600;

Уједињено Краљевство - 1 580, укључујући и формални назив, 1 500 отпада на деведесете.

Any books 21 century

Велика Британија - 8 870;

Уједињено Краљевство - 1 750.

И на крају, али јесте најмање важно:

eBooks

Велика Британија - 2 800;

Уједињено Краљевство -2 060 .

Any books

Велика Британија - 1 670;

Уједињено Краљевство - 2 060.

Очигледно је да је генерална претрага непоуздана, а да је прилагођена претрага доста поузданија. Резултати на sr.wikisource такође говоре сами за себе, сваки речник и граматика сачињени од српских лингвиста такође. Енциклопедије на српском исто тако, О српским писцима да и не говоримо.

Lingua Franca 17:43, 16. децембар 2020. (CET)

Што би рекла једна певаљка, с обе ми се руке крсти — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:09, 16. децембар 2020. (CET)

Искрено ми је жао због оваквог манира и дијалога.

У међувремену бих био слободан да питам - да ли неко има доказе за следеће тврдње изречене, у тексту (чланку) и страници за разговор:

1. Израз ”Велика Британија” је некњижеван (колоквијалан).

2. Изрази - Великобритания, Wielka Brytania, Их Британи, Bretland, Storbritanien, Storbritannia - такође су некњижевни (колоквијални).

3. Термин ”Уједињено Краљевство” је књижеван и уобичајен у српском језику.

4. Термин ”Уједињено Краљевство” је ”званична скраћеница” за пуно формално име Велике Британије на српском језику.

5. Израз ”Мала Британија” је књижевни и на српском језику означава француску покрајину Бретању.

6. Острва као географски појмови имају ”званичне називе”.

7. Израз ”Велика Британија” за наведено острво је на српском уобичајенији од ”Британија” и ”Великобританско острво”.

Заиста би било корисно пронаћи доказе за овако смеле тврдње, уместо да, када се поставе јасни докази који говоре супротно од наведеног, олако кажете да их треба ”окачити мачку о реп” и да вам се ”са обе руке крсти”.

Lingua Franca 23:52, 16. децембар 2020. (CET)

Молба википедијанцима за помоћ у битној дискусији

Покушао сам да скренем пажњу на штетну појаву буквалног превода енглеских израза у српској Википедији. Пошто немам искустава у било каквом едитовању Википедије, потребан ми је савет. Наиме, моје неискуство је, изгледа, изговор за ад хоминем аргументацију у пододељку ”Српски језик и српски википедијанци”.

Уколико сам на лош начин форматирао ти дискусију, молим за савет у бидућем уређивању. Имам, наиме, утисак да се моја нестручност употребљава за недобронамеран лични напад, уместо да се обрати пажња на суштину мојих аргумената. Да ли треба да уклоним болдовање или да на други начин прилагодим форматирање да бих избегао изговор за поменуте увреде?

Lingua Franca 02:19, 17. децембар 2020. (CET)

За почетак ће бити довољно да што је могуће јасније напишеш шта ти у ствари конкретно желиш да промениш. Јер мени и даље апсолутно није јасна поента свега овога, а по струци сам географ ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:09, 17. децембар 2020. (CET)

На Ваш додатни захтев, овај пут за ”изјавом о намерама”, врло опширно одговарам у коментару испод овога. Лично изражавам благу скепсу да ћете ми у тим намерама да помогнете. На претходне Ваше арогантне захтеве сам такође одговорио, али Ви изгледа нисте заинтеросовани ни за одговоре, ни за моје контразахтеве, тојест питања. Били сте, зато, широкогруди приликом дељења увреда.

Ако желите да ме демантујете, молим Вас да узмете у обзир - будући да кажете да сте географ - уобичајене српске називе за Великобританско острво, те да, нарочито уколико наслов овог чланка (чланка о држави Великој Британији) буде измењен, покренете иницијативу за измену наслова чланка о том географском појму, а ради дистинкције према имену државе.

Lingua Franca 23:44, 18. децембар 2020. (CET)

Ово треба схватити као моју иницијативу измене наслова овог чланка у ”Велика Британија” и уклањање тврдње из текста да је тај израз ”колоквијалан”.

Докази за потребу ових измена су наведени у одељку овог разговора о српском језику на Википедији. Ту сам навео целокупни корпус штампане литературе на српском језику који је доступан на Интернету, укључујући изворе као sr.wikisource.org и од Википедије препоручени Google Books, који говорe, уз наведене речнике, сами за себе.

Уопште ми није стало да ја начиним те измене, има вас сасвим довољно. Све је мотивисано доприносом кредибилитета Википедији, коју важећи научни и медијски дискурс често неосновано ниподаштава. Ако сматрате да је пожељно да лично изменим чланак, урадићу то.

Дакле, молим вас википедијанце - првенствено оне који се разумеју у српску филологију, као и у лингвистику генерално - да пруже своју подршку овим изменама, јер сматрам да не би требало да се елементарна писменост на овако важној енциклопедији заснива на невероватној тврдњи да је на међународном нивоу (sic!) све осим буквалног превода фразе ”United Kingdom" - колоквијално.

Способних за такав допринос међу вама сигурно има.

Међутим, не пада ми на памет да се борим са ветрењачама ако установим да је досадашњи ниво писмености и дијалога, у тексту чланка и на страници за разговор о њему, овде прихватљив.

Уколико заједница није заинтересована за нарушавање властите веродостојности, онда ми преостаје само да приватно зажалим због тога, пошто Википедију сматрам значајним цивилизацијским напретком.

Lingua Franca 23:44, 18. децембар 2020. (CET)

Водећи се овом логиком апсолутно је „оправдано” да се чланак о Сједињеним Америчким Државама преименује у облик Америка, уз образложење да се тако говори. Али у реду. Отиђите на страницу Википедија:Трг/Правописна питања и тамо просто отворите нову расправу у вези са преименовањем чланка Уједињено Краљевство у Велика Британија. Тамо изнесите своје ставове и закључке, видећемо шта ће заједница да одлучи. Ја као један од уредника ове Википедије сам и даље става да треба да остане постојећи назив. Али свакако ће бити онако како већина одлучи. И то је то. — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:08, 19. децембар 2020. (CET)

Нема овде места никаквом ”логицирању”.

Тражили сте ”црно на бело” и оставио сам Вам ”црно на бело”!

Ја сам рекао да је књижевни облик за државу - Велика Британија - и да исти није колоквијални.

Нисте навели нити један контрааргумент, и не само то, већ се изругујете са мном.

Израз Сједињене Америчке Државе јесте књижевни, и то нико од српски говорећих никада није оспорио.

Ко је то икада оспорио? О каквој ”логици” Ви причате, господине, који се са ”обе руке крсти”?

Где Вам је доказ да је израз ”Сједињене Америчке државе” некњижевни?

Црно на бело - молим Вас лепо!

Немате доказа за такву паралелу. Толико о Вашем логицирању.

Једино што овим ”кршћењем са обе руке” постижете, јесте обарање кредибилитета Википедији.

Мени се то не свиђа, али ко зна зашто је то добро. Имате подршку, само наставите.

Lingua Franca 01:15, 19. јануар 2021. (CET)

Мислим да је маркирање овог пододељка као ”троловање” некоректно од стране корисника НиколаБ, нарочито узевши у обзир то да сам исцрпно одговорио на све његове захтеве, без обзира на ниподаштавање које сам био изложен.

Lingua Franca 21:25, 20. јануар 2021. (CET)

Уједнињено Краљевство је званично име а Велика Британија је највеће острво државе. Не само у српском, већ и шпанском и многим другм језицима име „Велика Британија” се сматра „колоквијалним синонимом” за Уједињено Краљевство Велике Британије и Северне Ирске. И мени није јасно шта овде сад треба да се мијења? — Славен Косановић {разговор} 01:16, 21. јануар 2021. (CET)

Славене,

Најтоплије Вам препоручујем да најпре прочитате цео одељак насловљен као ”Српски језик и српски википедијанци”, пре него што озбиљно почнете да учествујете у овој расправи.

Верујем да сте се укључили у расправу због мог питања на Тргу. Хвала Вам на томе!

Прочитајте наведени одељак (са све мојим наведеним изворима са sr.wikisource.org, sa Вујаклије, са Google Books, као и о наведеним српским писцима, и о српским енциклопедијама.). Да сте прочитали наведени одељак и размислили о њему, верујем да не бисте нити поменули дубиозан термин ”званично име” (буквално преведено), већ бисте обратили дужну пажњу на изразе ”књижевни термин” и ”некњижевни термин”, односно ”колоквијални израз”.

Такође Вас молим да учествујете у скидању хипотеке ”трола” са мене, или да ми отворено кажете да се искључим из уређивања.

Ако то не урадите, силом прилика се слажете са усиљеном тврдњом да ”храните трола”, да не помињем да дајете властима одређене државе разлог да ми ограниче приступ Интернету. Молим Вас да размислите о томе.

С поштовањем.

Lingua Franca 01:44, 21. јануар 2021. (CET)

Још једна напомена - коју сам навео и у наведеном одељку - не само у српском, већ и у многим другим језицима - изрази који нису буквални су уобиучајени и књижевни:

Великобритания, Wielka Brytania, Их Британи, Bretland, Storbritanien, Storbritannia.

Најлепше Вас молим, прочитајте одељак о којем се говори, и то детаљно. Ради се о врло цивилизованим земљама, боравим у једној од њих.

Такође Вас молим да детаљно прочитате и мој претходни одговор Вама.

Lingua Franca 01:54, 21. јануар 2021. (CET)

И „Велика Британија” је буквално превод као и Уједињено Краљевство с тим што искључује „Сјеверну Ирску” а други обухвата и Сјеверну Ирску. Колико видим, данас у основним школама у Србији, јавља се пуно име (вјероватно је тако у уџбеницима) „Уједињено Краљевство Велике Британије и Сјеверне Ирске”. Моје је мишљење да се у нашој литератури 20. вијека није тежило толикој прецизности, колико је то случај данас у ери информација. Иначе, израз Уједињено краљевство (The United Kingdom), институције те државе користе у свим дипломатским форумима. — Славен Косановић {разговор} 07:59, 21. јануар 2021. (CET)

Лингвистиком сам се бавио у пододељку ”Српски језик и српски википедијанци”, закључно са седам питања на које нико нема одговор. Ја никоме не оспоравам право да јавно тврди да израз ”Велика Британија” није српски књижевни израз, односно да је ”колоквијалан”. Свако има основно људско право да буде неписмен.

Оно што оспоравам, јесте да, због указивања на то, будем вређан и проглашаван за ”трола”.

Lingua Franca 12:12, 21. јануар 2021. (CET)

Е сад си ти почео да вријеђаш, са тим некаквим људским правом да се буде неписмен, што свакако није добро. Географски и политички појмови (имена географских одредница и политичке јединице, или одреднице, као што то јесу државе) немају никакве везе са књижевношћу већ са датим областима науке (географија и политичке науке). У књижевности се може користити и нестандардни и некњижевни језик (безброј примјера у српској књижевности). Ни један ни други облик нису правописно неисправни, тако да свако може да користи који му воља. Међутим, будући да се овај чланак бави политичком јединицом „државом” (а не „књижевним” и „некњижевним” изразима, шта год то значило будући да су оба правописно исправнна) онда је „Уједињено Краљевство” сасвим прикладно. — Славен Косановић {разговор} 12:31, 21. јануар 2021. (CET)

Сад ће колегха да крене са цитирањем извора из 17. века и да тражи, у име писмености наравно, да се име Мађарске пребаци на Угарска — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:33, 21. јануар 2021. (CET)