Википедија:Гласање/Предлог/Категорије за ЛГБТ+ особе по занимањима

Након што је ријешено питање о подјели занимања према половима, треба да се запитамо да ли нам је потребна таква подјела по сексуалној оријентацији. Исто као за ЛГБТ+, могле би да се отварају и категорије за хетеросексуалне и бисексуалне особе. Може да се иде даље па да се дијеле по занимањима транссексуалне и бинарне особе и сл. Можемо онда да правимо категорије за занимања по вјероисповијести (нпр православни књижевници). Поента стоји да се категорије користе на великом броју википедија, али ми нисмо обавезни да уводимо све са других пројеката, већ да прилагодимо ствари нашим потребама, а не видим зашто би ове подјеле нама биле потребне.

Конкретно питање је да ли желите да се уклони постојећа категорија ЛГБТ+ особе по занимању и поткатегорије у њој (укључујући и категорије гдје су додатно подијељена занимања ЛГБТ+ особа по националности, као што су ЛГБТ+ књижевници по националности, ЛГБТ+ глумци по националности, ЛГБТ+ музичари по националности и ЛГБТ+ спортисти по националности). Ту бих такође додао и категорију Интерсексуални спортисти. -- Vux33 (разговор) 07:21, 14. јануар 2024. (CET)

Коментари

 Коментар: Као што сам већ писао, по мом мишљењу непотребно категорисање. Што се спортиста тиче, ту категорисање директно зависи од самих пропозиција па само на такав начин и можемо да испратимо. — Lotom (разговор) 18:23, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Залажем се за брисање, примјера ради, Категорија:ЛГБТ+ глумци по националности и свих категорија организованих по сексуалној оријентацији + професији + националности. Очито је к/п са других пројеката. Е сада, друго је питање да ли ћемо задржати уопштене категорије попут ЛГБТ+ глумци, без додатне подјеле по државној или националној одредници. — Садко (ријечи су вјетар) 18:51, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Потпуно сувишан вид категорисања. Пуко преношење енглеског система, који нема основе код нас. Поред тога што већина категорија садржи један или два чланка, категоризација није спроведена до краја, па исте те категорије о ЛГБТ особа нису међусобно повезане. Уколико почнемо раздвајати по сексуалним опредјељењима, зашто онда не би имали категорије о хетеросексуалним (стрејт) особама по занимањима? Ако се досадашње категорије српски глумци, британски певачи и слично подразумијевају као категорије за хетеросексуалне особе, онда долазимо до тога да су ЛГБТ категорије по занимањима вид позитивне дискриминације, али исто тако и сегрегације, јер их одвајамо од осталих („нормалних”) колега. Исто важи и за одвајање категорије занимања по половима. Уколико већ постоји потреба за издвајањем особа по сексуалним склоностима, онда нека то буде по државној основи, али без даље подјеле према занимањима или сличним карактеристикама.

Убудуће бих волио да се заједнице обавијести прије прављења оваквих категорија, које углавном настају током акција или такмичења и у великој мјери служе само за пумпање статистика. Када се акције и такмичења окончају, не наставља се сређивање започетог и онда остаје на дугогодишњим уредницима да исто сређују, што је стварно заморно. — Ранко Николић (разговор) 19:47, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Добра је то подела, добра. Нека остане. Зоран Филиповић (разговор) 20:50, 14. јануар 2024. (CET)

Добри су ти аргументи, добри. — Садко (ријечи су вјетар) 21:11, 14. јануар 2024. (CET)

Конкретно питање је да ли желите да се уклони постојећа … па сам конкретно одговорио без аргумената. Ја не видим у чему је проблем да се зна да је одређена ЛГБТ особа књижевник, глумац или писац. Зоран Филиповић (разговор) 21:26, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Супротно могућим прволопташким закључцима (нота, има нешто против или тако раде и на 30 других википедија) мислим да је, као што је Ранко лијепо казао, издвајање на приказани начин симболичка самоизолација и свођење људи, у једном аспекту, на њихов сексуални идентитет, што сматрам далеко погрешним и веома лошим трендом, посебно присутним у постхришћанској Европи. Сви људи су ми једнаки, невезано за рођењем добијене особине, у складу са тим, желим да буду једнаки чак и на нивоу категорија на Википедији; не видим одакле потреба да се Амерички ЛГБТ+ глумци раздвоје од других земљака и колега по занату. — Садко (ријечи су вјетар) 21:21, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Не видим проблем са наведеним категоријама. Постоје на многим другим пројектима, па што не би и овде. Доводе до прецизније и конкретније категоризације, која може бити корисна. Не видим што би ово било трн у оку. Истицање нечега није (ни позитивна ни негативна) дискриминација, већ само категорисање (тамо где не постоји сумња да особа треба бити категорисана у тој категорији). И не треба ЛГБТ+ посматрати као сексуално опредељење, већ као заједницу. А теза да су сви једнаки пада у воду, јер ипак категоришемо људе по разноразним одредницама, од националности, преко занимања па до године рођења и смрти. Сви смо ми једнаки (у томе да сви треба имамо једнака права на живот и основна људска права), али је свако другачији (и ту различитост треба поштовати и где има смисла истаћи). — Ф± 21:27, 14. јануар 2024. (CET)

Тачно тако, браво Филипе! Зоран Филиповић (разговор) 21:31, 14. јануар 2024. (CET)

Не категоришемо људе као стрејт или асексуалне, зар не? Дакле, говоримо о конкретној категоризацији а не о другим општим категоријама.

Трн у оку има негативан призвук, макар мени, што категорички одбијам.

Са друге стране, уколико је неко бисексуалан не значи аутоматски да је дио ЛГБТ+ заједнице, барем су мени тако објаснили људи које познајем и уважавам. Нећу даље реплицирати, пошто је тема многима осјетљива и лично важна, што поштујем а даље реплицирање се може тумачити као упорно гурање свог става. — Садко (ријечи су вјетар) 21:51, 14. јануар 2024. (CET)

Категоришемо ЛГБТ јер се саме особе тако изјашњавају. Зоран Филиповић (разговор) 21:58, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Нисам сигуран да имам право да учествујем у овој расправи јер нисам дуже вријеме активан на пројекту, али даћу свој коментар јер је расправа а не гласање, па мислим да није проблем. Није први пут да се потеже питање ових категорија и увијек се користе слични аргументи. Нпр. аргумент који потеже предлагач да онда морамо имати "категорије за хетеросексуалне особе по занимању" је у супротности са самом сврхом категоризације. Имамо категорије Афроамерички глумци, Срби у Њемачкој итд. па замислите сад да се постојање ових категорија оспорава аргументом да морамо имати и категорије за Нијемце у Њемачкој и бијеле глумце у САД. Категорије су се увијек правиле узимајући у обзир оно што издваја одређене особе од других, специфичности, занимања, националност.... На основу овога се људи катеоризују и групишу, што помаже читаоцу који је можда заинересован да сазна више о одређеној категорији људи. Категорије којима би припадала већина чланака из неке области (Французи у Француској, бијелци у САД, хетеросексулне особе) су бескорисне, јер не доприносе бољој прегледности садржаја па се самим тим не праве. Даље, критеријум да се неко сврста у ове категорије је самоидентификација за живе особе и неоспорни историјски докази у случају историјских личности, тако да не постоји могућност погрешне категоризације. Ја сам се увијек залагао за агресивно уклањање ових категорија из чланака у којима постоји било какав спор око тога да ли особа припада датој ЛГБТ категорији или не. Даље, питање да ли треба оставити само основне ЛГБТ категорије или треба имати читав систем поткатегорија је добро питање. Ако не постоји довољан број чланака који би оправдао постојање великог броја поткатегорија, онда се може размислити да се у неким областима оставе само основне ЛГБТ категорије и да се не иде у даљу подјелу по националноисти и занимању уколико ће у тим категоријама бити само један или два чланка.— WR 22:32, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Направићу паралелу с једном себи блиском темом. Поједини спортски новинари, у недостатку теме за писање, воле да искористе већ чувену флоскулу Према специјализованом Трансфермарк(е)ту... И ту се неретко завршава суштина текста и свако даље истраживање. Користим и ја тај сајт, поштујем сваки смислен рад, али је смешно да читам текстове о нечему што могу и сам да проверим на „два клика”. Хајде да пробамо да за аргументе узимамо мало шири поглед од једноставног позивања на остале пројекте. Приметио сам да нисмо једини пројекат који се највише ослања на оно што је уведено на ен.вики. Није баш у питању аксиом који не треба ни у ком случају испитати. Овде је проблем управо у томе, где треба категорисати на тај начин. Дакле, ако узмемо да је неко припадник заједнице нама практично треба извор за тако нешто у чланку. Ако сам добро разумео, не мора нужно да значи да сексуална оријентација некога сврстава у заједницу, већ је то ствар личног опредељења. Дакле, преписаћу део свог коментара. Да ли је ЛГБТ књижевник из Данске припадник ЛГБТ заједнице који је по занимању књижевник, или било који књижевник из Данске који је написао дело које припада литератури повезаној с том заједницом? И у чему се огледа таква веза? Да ли је ЛГБТ глумац неко ко је, у складу са својим позивом, тумачио лик нехетерогене оријентације? То је можда још драстичнији пример. Или особа која је за неки медиј говорила или писала речи подршке заједници, невезано за личну оријентацију. Ако се таква класификација прави произвољно по корисничкој слободи, имамо проблем у виду оригиналног истраживања. Такође, имамо питање које се отвара у вези с организацијом категорија. Ако се праве поткатегорије које некога или нешто ближе одређују, њима се у чланку мења главна категорија. Ако неко није писао дела строго повезана с поменутом заједницом, или није део заједнице, да ли он иде у општу или поткатегорију. Пошто је дуплирање категорија бесмислено. Опет, можда ту ја уско посматрам, али ако говоримо о заједници чему онда подела по категоријама. Једино ми је категоризација по државама прихватљива по два основа. Први што иначе тако категоришемо биографије, а други је управо тај друштвени карактер у различитим државама. Тих неколико слова у категоријама не чини ништа више или мање релевантним особу неког занимања и с те стране такође не видим потребу за таквом категоризацијом. Дакле, покренули смо расправу, хајде да видимо предности, мане, аргументе и недостатке. Нема потребе ни места било каквим увредама нити етикетама. — Lotom (разговор) 22:47, 14. јануар 2024. (CET)

Критеријум за припадање овим категоријама је самоидентификација, тако да ЛГБТ књижевник из Данске може бити само неко ко припада ЛГБТ заједници и за то постоје неоспорни, релевантни извори који потврђују да се особа самоидентификује као припадник ЛГБТ заједнице. У случају историјских личности мора бити консензус историјских извора. Било каква категоризација на основу других критеријума је у супротности са сврхом ових категорија и мора бити уклоњена из чланака. Књижевници који пишу о ЛГБТ темама а не припадају ЛГБТ заједници не припадају овим категоријама, као ни особе које подржавају ЛГБТ заједницу а не припадају истој. Критерију је увијек била самоидентификација, колико знам из времена када сам био активнији на пројекту. — — WR 00:00, 15. јануар 2024. (CET)

У теорији сам сагласан, практично нисам сигуран колико се то поштује. У једном од ранијих коментара на тргу навео сам конкретан пример где то није био случај, Ханс Кристијан Андерсен. Да не нагађам да ли је и колико још било таквих примера. Пошто немамо неку јасну политику пројекта већ идемо на варијанту часне речи и освртања на остале пројекте. Лично и даље не видим неку директну узајамну повезаност заједнице или било чије сексуалне оријентације са занимањима да би с те стране имало потребе за оваквом категоризацијом. Хајде, разумем лакшу претрагу због интересовања корисника за тему што с једне стране јесте ваљан аргумент. Али онда се поставља питање, зашто не бисмо, на пример, везивали вероисповест са занимањима. Мада, ако добро видим, то није спроведено на ен.вики. Нека буде да банализујем, али некоме због лакше претраге може да се учини корисним да направи поткатегорије људи са зеленим очима или тетоважом змије. — Lotom (разговор) 13:36, 16. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Корисно је да чланак припада у минимум три категорије, па је веома добро имати и ову категорију јер сам сигуран да ће читачи чланака претраживати википедију на српском језику и по ЛГБТ основни, а не само по години рођења, држави из које потиче или занимању. Зоран Филиповић (разговор) 23:12, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Лично мислим да је крајње непотребно имати категорије за ову мањину, из простог разлога што се цела прича "елџибити ово или оно" на крају сведе на претерано придавање на значају једне карактеристике личног живота која је једноставно небитна за рад у неком професионалном пољу. Ово што Зоран гура су крајње неосновани аргументи, поготово ово друго "претраживаће на основу ЛГБТ"... ко? Јел' озбиљно мислиш да ће неколико хиљаде људи из те дотичне мањине са српског говорног подручја стварно по том основу да траже? Енглеска Википедија се у последње време већ довољно срозала дивљањем екстремиста са једне стране (да вам наговестим ко су, бране се тако што вас назову нацистом) и мислим да не би смо ни под разно требали да се срозавамо на њихов ниво. — 87.116.160.92 (разговор) 23:33, 14. јануар 2024. (CET)

Ово је потпуно бескористан коментар чија је сврха да подигне тензије. Очигледно је аутору коментара досадно... — — WR 00:01, 15. јануар 2024. (CET)

Морам се сложити овде да је непотребно имати овакву категорију, као и да се превише значаја придаје једној заједници. Осим тога, са моје тачке гледишта одвајање "лгбт" особа у сопствене категорије се може доживети као форма сегрегације. Обележавање и категорисање људи по изричито сексуалној орјентацији није исто што и категорисање људи по етничкој припадности и слично. — Аккумулятор (разговор) 03:06, 16. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Као што рекох раније, категорије попут Категорија:Амерички ЛГБТ+ певачи су потпуно непотребне, међутим Категорија:ЛГБТ+ певачи и остале које се тичу искључиво занимања ЛГБТ+ особа (а не и њихове националности) су и те како добродошле. — ‎רוח חיים (разговор) 23:42, 14. јануар 2024. (CET)

Са овим могу да се сложим све док те категорије које се тичу искључиво ЛГБТ особа по занимањима нису превише велике и непрегледне. Мислим да се један дио поткатегорија може обрисати јер су непотребне и не доприносе бољој категоризацији. — — WR 23:56, 14. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Ја сматрам да категорије лгбт+ књижевници и слично треба да остану,али мислим да је непотребно лгбт+ књижевници из те и те земље, мени је на пример већи проблем што се код неких лгбт+ особа из Србије уклања категорија да су били лгбт, и то ми је више дискриминација од подела по занимањима. Код неких историјских личности попут Пере Тодоровића, Лепосаве Мијушковић или Мике Аласа је то океј, јер је све на нивоу спекулација иако постоје неки докази (попут прве хомосексуалне парнице, двобоја због жене или коментара краља Петра), тако да је то питање за оне који се баве историјом, али ми је проблем што се за људе који су били јавно аутовани као лгбт уклања та категорија, на пример Татомир Вукановић и Јован Ћирилов. Вероватно опет нећу успести да се потпишем како треба, јер то никако да научим. Игорче Игорче

 Коментар: Ја сам за категоризацију по занимању, нисам за категоризацију по земљама јер овде онда причамо о веома малом броју људи у тим категоријама(нпр. Амерички ЛГБТ+ књижевници уместо ЛГБТ књижевници) а то нам није потребно. Боки ^Пиши! 08:50, 15. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Ево кратко, „Ако постоје ове категорије, зашто не би имали категорију хетеросексуални глумци”, па немамо категорију Албанци у Албанији, али имамо категорију Срби у Аустрији, зар не? ЛГБТ+ особа је особа која себе сматра ЛГБТ+ или, за историјске личности, за које постоји консензус историчара. Не знам о чему @Sadko: прича кад каже „Са друге стране, уколико је неко бисексуалан не значи аутоматски да је дио ЛГБТ+ заједнице, барем су мени тако објаснили људи које познајем и уважавам”, ако је неко бисексуалан, они су Б у ЛГБТ+ — IмSтevan Слава Україні! 11:26, 15. јануар 2024. (CET)

 Коментар: Укинули смо поделу занимања по половима, иако пол за нека од њих одређује предиспозиције, категорије такмичења или награђивања, домете, пропозиције... Дакле, ми смо анулирали разлику тамо где она још и постоји, али зато ћемо увести/задржати разврставање по ЛГБТ+ основу. Већ ту је јасно да не говоримо о доследности и прецизнијој категоризацији као основном мотиву за постојање ЛГБТ+ категорија по занимањима. Припадност ЛБГТ+ заједници такође не може бити свеобухватни основ, јер она уме да буде један неухватљив појам. Наш чланак нпр. каже: ЛГБТ+ заједница је лабаво дефинисана група лезбијки, гејева, бисексуалаца, трансродних и других квир појединаца уједињених заједничком културом и друштвеним покретима. Ове заједнице углавном славе понос, различитост, индивидуалност и сексуалност. Надам се да је јасно који све проблеми могу да искоче овде. Практично, остаје једино основ позитивне дискриминације, који се за питања сексуалне оријентације и родног идентитета на Википедији баш онако широко раби. Тако нпр. у оквиру редовних акција уређивања чланака на ЛГБТ+ теме, често и на предлог приређивача, добијемо гомилу чланака о особама које немају енциклопедијску релевантност и тај проблем се јако тешко после решава у редовном одржавању пројекта (овога се дотакао и Ранко). Ситуација са небинарним особама увела нам је суманути преседан са коришћењем наративног презента у писању само једне групе биографских чланака (то никада није ни изгласано званично, него се ето тако примењује на основу неке дискусије на Тргу, у којој притом није било консензуса). Дакле, ваљало би видети где је позитивна дискриминација у корист добробити угрожених група и саме Википедије, а где се злоупотребљава и прави штету пројекту. Јасно је да неће бити већинске воље за потпуним прекидањем издвајања по ЛГБТ+ основу, али разврставање тих особа по занимањима би (у овој ситуацији, након укидања поделе по половима) требало да буде укинуто. — DJ0302 (разговор) 18:37, 16. јануар 2024. (CET)

Још увек није понуђена алтернатива наративном презенту за чланке о особама којима се не обраћамо у мушком или женском роду — — IмSтevan Слава Україні! 10:41, 17. јануар 2024. (CET)

Не видим проблем са одређеном популацијом, али такође мислим да нема потребе за напомињањем било чега ненужног по категоријама. Сматрам да има много више нео брађеих тема по српској википедији које треба да се реше, пре овога. Сматрам да ставке не требају да се раде и разгледају преко реда, већ само оним редом како су започете. Доћи ћемо и до ове теме некада, али тренутно нисмо ни близу страних википедија, треба да напредујемо, да остали људу дођу до нужних ствари и инфомарција што лакше и једноставније уз наравно максималну поузданост. Тако да сматрам да ова тема би требала ипак да сачека нека друга времена за одлучивање. Сматрам да смо сви једнаки на свету, тако да непотребно допуњавање и издвајање није потребно. Узгдед ако је и потребно не постоји проблем за даље одлучивање, док се важније теме не реше.