Википедија:Гласање/Предлог/Ботовско уношење шаблона "без извора"

Дакле, предлог је врло прост: убацити ботом у СВЕ чланке који немају изворе шаблон „без извора“. Предности ове акције су вишеструке. Коначно ћемо имати увид у тачан број чланака који немају ниједан извор — било списак литературе, било инлајн референце. Ово је вишеструко корисно: видећемо где смо и колико смо поуздани, а то сазнање може уродити плодом типа акције референцирања чланака, или убацивања литературе. Енглези имају шаблон који стављају на чланке који немају инлајн референце, дакле, за њих је сасвим нормално да чланак има списак литературе, али им није довољно добро, него се упињу да сваки чланак има и инлајн референце. Милсим да и ми можемо да дођемо до тог нивоа, али морамо ићи редом, прво да нам већина чланака има барем списак озбиљне и проверене литературе, а касније можемо ићи и даље, као и Енглези, тежити да сваки чланак има инлајн референце.

Знам да многи схватају овај шаблон као атак на себе, или оног ко је писао чланак, али морам рећи да је то апсолутно погрешан став. Шаблони не служе да би се онај који је писао чланак казнио, малтретирао или шта се све на овој нашој Википедији није чуло у вези са тим. Шаблони те врсте имају двоструку улогу: помажу пре свега нама да направимо спискове, статистике и да лакше нађемо оно што треба средити, а уједно помажу и читаоцу да зна с каквим се текстом суочава и колику дозу резерве треба да има кад чита наше чланке. Не заборавите да се ми међусобно познајемо и знамо мање-више кад видимо ко је писао чланак колико се може веровати оном што пише у њему, али то није случај са људима који користе Википедију као извор информација. Обичан посетилац нема представу ко смо ми, шта нам је струка, и колико смо стручни у тим нашим струкама, и једина гаранција да је оно што стоји у нашим чланцима исправно јесте литература, референце, извори на основу којих је текст написан. Стога мислим да је ова идеја изузетно битан корак, како за нас и наш рад, тако и за оне који нас посећују.

Отварам дискусију о овом питању, дајте предлоге, реците шта мислите итд. Дискусија траје десет дана. Јагода испеци па реци 23:08, 7. јануар 2012. (CET)

Дискусија је завршена и отворено је гласање.--Јагода испеци па реци 14:08, 19. јануар 2012. (CET)

Коментари

 Коментар: Ја се, наравно, слажем за ботовско уношење овог шаблона --ZAZA ^{DA TE PITAM?} 23:27, 7. јануар 2012. (CET)

Е, драго ми је да си се јавила. Баш сам хтела и тебе да обавестим, с обзиром да си ти покренула ону дискусију на Тргу... --Јагода испеци па реци 23:29, 7. јануар 2012. (CET)

Мени је само било иритирајуће да неко ко нема статус аутопатролисаног корисника убацује тај (или било који) шаблон на велики број чланака --ZAZA ^{DA TE PITAM?} 23:31, 7. јануар 2012. (CET)

Ма све је ок. Ово је један проблем о ком сам ја одавно размишљала, али некако сам мислла да има превише корисника који су осетљиви на тај шаблон. Уосталом као и било који други за сређивање. Добро је да дискутујемо о овоме и да видимо има ли концензуса да се оубиљно позабавимо референцирањем наших чланака. --Јагода испеци па реци 23:36, 7. јануар 2012. (CET)

 Коментар:Да ли је уопште могуће да се ботовски идентификују такви чланци? Неки немају онлајн изворе него само списак литературе? Шта да радимо са клицама, посебно са оних неколико десетина хиљада ботовски унешених?--В и к и в и н дР 23:37, 7. јануар 2012. (CET)

Наравно да јесте. Параметар би био сви чланци који немају одељак литература, извори, референце, или ако имају, немају ништа испод. Можда постоји и неки одређенији начин, ботаџије сигурно знају. Клице које су ботовски унесене, имају референце (барем неке, мислим да они Ћикини метеори имају, можда се варам). Али све и да немају, то су равноправни чланци као и сваки деруги и треба да се обележе. Сад, можда клице до три реченице нема смисла да се бележе. То је једино где се двоумим, мада ипак нагињем више ка томе да се баш све без извора обележи. --Јагода испеци па реци 23:43, 7. јануар 2012. (CET)

Не знам на који ће начин да функционише. Мислим, питам се шта је по боту референцирано а шта не - то би ваљало дефинисати. Но, слажем се с тим да треба увести тако нешто. Наравно да нећу боту или већ икоме другом узети за зло уколико означи неки чланак коме сам умногоме допринео. Штавише, има пар примера где сам сам означио да сам заборавио навести литературу или референцу. Има чак места где сам место одреднице из енциклопедије ставио напомену (у виду шаблона) да су подаци преузети из исте. Претпостављам да ће уколико ово изгласамо такав упрошћени начин упућивања на извор бити превазиђен.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 01:00, 8. јануар 2012. (CET)

 Коментар: Наравно да и ја подржавам ову идеју, свакако уколико је могуће да се ботови скоцкају на такав начин да лепе шаблоне и препознају чланке без спољашњих веза или литературе. А опет мислим да на клице од две три реченице нема смисла лепити те шаблоне. Са друге стране имамо мноштво оваквих чланака за које је могуће наћи на хиљаде референци а ми немамо ни једну. У сваком случају овакав поступак би додатно подигао квалитет и веродостојност овог пројекта на српском језику. --НиколаБ (разговор) 01:25, 8. јануар 2012. (CET)

О Народној Републици Остин, како је зове остатак Тексаса, ја планирам да напишем свеобухватан чланак. Хвала што си ме подсјетио.--В и к и в и н дР 01:36, 8. јануар 2012. (CET)

Не знам како би та акција побољшала квалитет Википедије. Само би додала шаблон на врх чланака и тиме их сместила у већ огромну категорију, али би опет морало да се уложи доста труда да се све то среди (што би се десило све и да нема тих шаблона). Ако већ желимо велике акције овог типа, мени делује логично да прво санирамо већ постојеће проблеме (тј. приближимо празном категорију за нереференциране чланке), а тек онда спроведемо ово. Што се тиче рада бота, то што предлажете је изводљиво, јер је реч о релативно једноставним метрикама, али би обележавање ишло споро, јер би морало да се иде кроз сваки чланак на Википедији и да се проверавају дати услови. --Ф± 10:03, 8. јануар 2012. (CET)

Наћи и изабрати референце је наважнији, најтежи и најкреативнији део посла у писању чланка. Нема могућности да се то шаблонизира са неким општим критеријумом. Никада критеријум не може бити толико свеобухватан и објективан да замени уређиваче и они погреше. Са друге стране, чланци се морају читати од стране уређивача да би се поставила тако озбиљна примедба. Коначно, против тога сам. Уважавам труд за идеју, али мислим да није реално. Следеће би било да бот пише чланке, мало сам намерно претерао да би био обедљивији.-- Сахараразговор 10:09, 8. јануар 2012. (CET)

Samo da napomenem, ja sam mislila na članke koji su samo goli tekst, bez ičega. Ukoliko bi članak imao odeljak Literatura ili Izvori, sa samo jednim izvorom, takav članak ne bi bio obeležen. Sahara, bojim se da nisi razumeo predlog — predlog nije da se botom ubacuju reference, nego da se ubaci šablon "bez izvora", tj. da se obeleže svi članci bez izvora, a onda da se organizuje akcija ručnog ubacivanja referenci, jer kao što i sam kažeš, nijedan bot ne može znati koja referenca gde najbolje odfgovara, osim ljudskog bića. Što se tiče Filipovog pitanja, kako bi to unapredilo Vikipediju, već rekoh: znali bismo na čemu smo, i mogli bismo da krenemo u sređivanje tih i takvih članaka. S druge strane, kao ozbiljna enciklopedija imamo odgovornost prema čitaocima. Sam si više puta isticao u intervjuima koje si davao da najviše vikipediju koriste deca iz osnovne i srednje škole. Kakav mi to njima onda primer dajemo ako im nudimo nereferencirane i neproverene tekstove, plus, niti ih obavestimo da budu oprezni sa takvim tekstovima? Takođe bi možda trebalo raspraviti i o običajima nekih korisnika da pišu bez literature i referfenci. Jer, džaba nama sve akcije, ako puštamo da neko sistematski unosi nereferencirane tekstove. Drugo, Filipe, kažeš, da se sredi prvo što imamo za sređivanje. To je nemoguć posao. Aleks je već nekoliko puta praznio kategorije sređivanja, i vidi sad. Misliti da je moguće isprazniti te kategorije i da one tako ostanu je totalno uzaludno. Čišćenje, sređivanje, bez izvora... To su kategorje koje su kao rupa bez dna, koliko god ćistiš, uvek ima nešto u njima. Bitno je čistiti i imati čvrstu evidenciju šta je dobro a šta treba da se popravi. A šabloni su savršena stvar za tako nešto. Unapređenje kvaliteta tom akcijom ne dolazi automatski, ali posredno, popločava put ka tome, dajući nam u uvid koliko toga zaista ima za sređivanje. --Јагода испеци па реци 10:36, 8. јануар 2012. (CET)

Epi, budi siguran da bot neće obreležiti nijedan tvoj članak, jer koliko si ti detaljista sa referencama i literaturom, sumnajm da ima ijedan članak koji si tii dotakao a da nije barem literatura ubačena. Dakle, da ponovim još jednom: šablon bi se lepio SAMO na one članke koji su apsolutno goli, bez ičega. Ako članak ima jedan sajt, jednu knjigu ili jedan novinski članak, bilo šta kao literaturu, izvor ili referencu, takav članak se neće obeležiti. --Јагода испеци па реци 10:38, 8. јануар 2012. (CET)

А да ми прво покушамо да средимо наше шаблоне за навођење извора и упутства, да буде лакше корисницима? Нешто попут овог формулара на шпанској вики:

Формулар за уношење референци

. Мислим, можемо обиљежавати до миле воље и правити статистике, али све то не вриједи ништа значајно, јер већина корисника сматра да је наш тренутни систем уношење извора компликован. --Славен Косановић {разговор} 10:46, 8. јануар 2012. (CET)

Slavene, ideja je odlična, ja je podržavam a verujem i mnogi drugi koji imaju običaj da ubacuju reference, i verujem da bi to Micki super odradio, ali malo si off topic. Predloži to Mickom, a kad se bude vrnuo s odmora, sigurna sam da će rado odraditi taj posao. --Јагода испеци па реци 11:08, 8. јануар 2012. (CET)

Нисам офтопик, сложио бих се са Филипом, а ово би помогло да прво пробамо да почистимо оно што је тренутно обиљежено. Стрпати неких 50-80 хиљада чланака у ту категорију, а можда и више, сматрам јаловим послом. Ионако је непрегледна са ових садашњих 2 и по хиљаде. Затим, чланци не би били сортирани по областима, као што нису ни сада у датој категорији, а илузоирно је очекивати да било ко сад зареда да тражи изворе мало за математику, мало за књижевност, па мало за астрофизику. Осим тога у ту категорију не иду само чланци који немају никаквих извора, него чак и чланци чији дијелови са неким значајним тврдњама немају никакав или немају ваљан извор за конкретан дио или дијелове. --Славен Косановић {разговор} 11:24, 8. јануар 2012. (CET)

Можемо направити више шаблона, па да бот ставља у категорију без извора-категорија у зависности одкатегорије у којој се налази чланак. Тако би нпр. у чланку који се налази у категорији Математика, ставио шавлон Без извора-математика, и тај би чланак упао аутоматски у категорију Без извора-математика. То јесте проблем, и то ми је такође пало на памет, мислим да није немогуће решити ботом ии то. Онда бисмо имали категоирју Без извора подељену у различите поткатегориије, па онај ко жели да сређује, одабере област која му лежи и готово. --Јагода испеци па реци 12:00, 8. јануар 2012. (CET)

У принципу 90 и више % наше Википедије нема изворе или нема добре изворе. Можемо обиљежити скоро све, нема проблема, ићи ће споро како каже Филип и без додатних параметара, али то нам не ријешава скоро па ништа. Друга ствар. Нашим средњошколцима и основцима који користе Википедију слабо помажу извори и литература на енглеском, помињем их пошто су већ наведени као неко коме требамо да постанемо више употребљиви. Не помажу им нимало књиге и чланци на једном страном језику, нарочито када су у питању природне науке, гдје се неке ствари објашњавају и преносе другачијим методама, да не говорим о томе да су им многе ствари из таквих извора скроз неупотребљиве ако не знају прилично добро енглески, што је илузорно очекивати од већине ученика да смо не знам како паметна нација. Према томе ми имамо више проблема осим саме чињенице да нам фале извори за многе ствари и требају нам јаке екипе за разне области да би иоле поправили стање. Попис литературе на нашем језику за основне области је једна потреба овог пројекта којом се никада озбиљније нисмо бавили. Шарање чланака изворима, чисто да се испуни формалност и без да се познаје област довољно добро, чак се ни не провјеравају извори који се преносе са вики са које се ради превод те се датум приступа извору само препише, па област нам чак нам није ни хоби, не може бити ваљан критеријум по ком се може одлучивати о квалитету истих. --Славен Косановић {разговор} 12:37, 8. јануар 2012. (CET)

Постојање литератутре у чланку служи пре свега да читаоцу пробуди поверење у оно што пише, а не да иде да чита ту литературу. За тако нешто постоје Спољашње везе и Препоручена литература. Кад читаш неку одредницу у некој енциклопедији, да ли идеш обавезно потражиш и оно што је у Библиографији наведено? Сигурно не. Али погледаш и на основу оног што видиш, одлучиш да ли је информација коју ти даје та енциклопедијска одредница добра и колико је добра. Овде се тај одељак литературе схвата на врло погрешан начин. Литература гарантује да чланак није писан из главе, не претендује да буде предлог за даље читање. Као што рекох, за тако нешто постоје одељци Препоручена литература и Спољашње везе. --Јагода испеци па реци 13:07, 8. јануар 2012. (CET)

Постојање литературе уопште не гарантује ништа, као ни постојање извора у чланку. Мислим, како можеш вјеровати нечему што ниси сам провјерио? Ја могу пописати литературу и ставити изворе у чланак, а да поред свега све буде нетачно. --Славен Косановић {разговор} 13:12, 8. јануар 2012. (CET)

Јагода, ако нам треба интерна статистика, увек могу да се праве спискови, уместо да се све смешта у категорије. Такође је могуће стављати "невидљиве" шаблоне са невидљивим категоријама... Што се тиче поделе у поткатегорије, то је мало проблематично, јер како бот да одреди којој области неки чланак припада, ако има у себи неколико категорија, које припадају разним областима? А хаотична организација категорија не доприноси у доношењу такве одлуке. На крају, да, треба бити искрен према читаоцима у вези са проверљивошћу садржаја овде, али чини ми се да би оваква акција имала више штете него користи, баш у том ПР делу — ако неко набаса на 10 насумичних чланака, од којих рецимо 8 носи налепницу да му недостају извори, почеће да схватају срвики као шарлатански извор података. Мислим да се слажемо око тога да је добра већина тих чланака без извора ОК, али да би извори свакако требало ту да стоје. Ако већ означимо већину чланака тим шаблоном, створиће се погрешна слика да је највећи део срвики (можда) нетачан. А то није слика коју желимо да шаљемо у свет. Када је реч о ПР-у, треба бити пажљив, али и критичан. Зато се увек ограђујем око тога да ми не можемо тврдити да је садржај на Википедији 100% исправан, већ да читаоци могу веровати некој тврдњи само ако су дате референце. Сам недостатак референци би требало да је довољно добар знак да неки чланак треба узети са резервом. Друга страна медаље је тај покушај да се направи дихотомија, где са једне стране постоје нереференцирани чланци (без икакве литературе и референце), а са друге постоје иоле референцирани. Мени се то не свиђа и не осликава реалност. Заправо постоји континуум — градираност референцираности неког чланка. Мени је подједнако трагично да чланак од 10 скринова текста има једну једнину референцу, колико и клица без иједне референце. По критеријуму који се предлаже, први не би био уопште означен (а можда је битније да већи чланци буду референциранији), а други би. Да закључим: не мислим да је сврсисходно означавати велики број чланака на овакав начин. Прављење спискова и интерних статистика је ОК, јер тиме дајемо себи увид у то шта треба урадити. --Ф± 14:54, 8. јануар 2012. (CET)

ОК. Ја се слажем и са тим. Иако и даље мислим да треба читалац да буде обавештен, мислим да је тренутно важније да имамо увид у стање, али оно СТВАРНО стање. Ако је могуће ботом направити списак свих страница без извора, или ставити све у неку невидљиву категорију која је нама доступна, с тим да би избацивање тог чланка бвило лако и крајње аутоматизовано (нпр. да се сам скине са списка ако му се избаци шаблон или дода наслов типа Референце, Извори, Литература). Јер, треба бити поштен пре свега према самом себи и увидети где су грешке, да бви се те грешке могле исправити. А чланци без извбора свакако спадају у једну врсту грешака на чијем исправљању се мора радити како би углед ове енциклопедије растао, а не падао. ОК. Тајне категорије или невидљиви шаблон који убацује чланке у невидљиву категорију, може. За мене, никакав проблем. --Јагода испеци па реци 15:03, 8. јануар 2012. (CET)

Још једном молим дискутанте да се држе теме. Квалитет референци, начин на који се убацују,критеријуми одабира, техника убацивања и сл. није предмет ове дискусије. О томе можемо свакако причати, али касније, на посебној дискусији. Не расплињујмо се, молим вас. --Јагода испеци па реци 15

05, 8. јануар 2012. (CET)

Добро, има нас којима није јасна практична сврха свега тога. Која је сврха обиљежавања ако ће чланци стајати само обиљежени а највјероватније се ништа по том питању неће радити, као што се не ради ни са категоријом од 2000 чланака? Ти си дала аргумент да се обиљежавањем 90% чланака Википедије побољшава стање ствари. Ја ту не видим никакво побољшање стања ствари. Да се покрене једна акција у којој би свако из области које га интересују почео да ради контролу чланака и тражи литературу, изворе и сл., онда бих видјео неку сврху. У побољшању нашег система референцирања такође видим конкретну сврху и помоћ корисницима. Према томе, није изван теме ако неко каже, није проблем што сви ти чланци немају неки шаблон на врху, него је проблем у томе да ли и шта ће се радити по том питању као и како и да ли ћемо корисницима олакшати ствари у ономе што се може. --Славен Косановић {разговор} 22:58, 8. јануар 2012. (CET)

Михајлов предлог

Не видим сврху масовног категорисања ових чланака у овом моменту. Поготово не детаљног категорисања. Верујем да чланци без извора чине апсолутну већину чланака, па их је довољно лако наћи и без додатног категорисања. Већ су категорисани постојећим категоријама. Сасвим друга ситуација би била када би ове чланке било тешко наћи. То јест, када их не би било у изобиљу.

Другим речима, докле год је већи проблем наћи референцу за чланак него чланак за референцу, не бих вам препоручио да се упуштате у те работе.

Ипак, оно што би по мени имало смисла је да се аутоматизовано обиђу већи чланци без извора и да се њихови значајнији аутори аутоматизовано обавесте о томе да би било екстра фино уколико би могли да додају изворе на своја дела. Дакле, сваког од тих аутора у једној ботовској измени обавестити о свим већим чланцима на којима је радио, а да немају изворе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 00:19, 9. јануар 2012. (CET)

Није уопште лош тај предлог. С тим што би било добро направити ипак барем листу чланака без извора. А како мислиш, да се обавесте сви корисници који су извршили измене на тим чланцима? Мислим да ће бити обавештено мнооооого корисника. Не знам колико је то добро, јер би то произвело загушење СИ... --Јагода испеци па реци 20:26, 14. јануар 2012. (CET)

За почетак не би било лоше направити списак чланака који имају преко 15 или преко 20 килобајта, а који немају ниједан извор.--В и к и в и н дР 20:30, 14. јануар 2012. (CET)

Нови предлог

Имам бољу идеју . Да направимо бота који ће уместо да додаје шаблон „без извора“ ради следеће. Да претражује домаће новине: Политику, Вечерње новости, Блиц, Блиц спорт, Спортски журнал и да додаје вест коју нађе, а ако не нађе да додаје шаблон. Сад када сам радио на сређивању референци у чланку о „Тајфуну“ видео сам да је тако нешто могуђе. Наиме алатка коју нам је показао Бокица претражује и налази за дату референцу име чланка које је смештено између тагова <title></title>. У овом случају немамо референцу, већ имамо ових 5 сајтова а query је претрага по имену чланка. Мислим да бисмо на тај начин одрадили оооогроман посао и ако бисмо користили шаблон за попуњавање референце убили 12 мушица једним ударцем. --SmirnofLeary (разговор) 12:58, 8. јануар 2012. (CET)

Али, колико сам ја схватила, та Бокицина џиџа мора да има линк од ког би пошла, па онда убацује податке на основу странице која се налази на том линку. А у чланцима без извора, нема ниједног линка. На основу чега би радила? --Јагода испеци па реци 13:03, 8. јануар 2012. (CET)

Ту алатку бисмо искористили за њену функцију, приступ наслову који је између <title></title> и попуњавање шаблона. Први део бота (ориграма) би био стандардни део бота који ће проверити да ли чланак има изворе - без ичега (то свакако морамо да направимо), други део би претраживао новине за које се договоримо, и трећи део приступ наслову и осталим подацима и попуњавање шаблона. Нпр. за Атеист реп (нема изворе), Политика избацује чланак овај, ставимо њега у изворе као чист урл, и Бокичина алатка би требала да среди референцу и све их стрпа или на крај чланка или у спољашње везе и да у том случају не додаје шаблон „без извора“. --SmirnofLeary (разговор) 13:34, 8. јануар 2012. (CET)

Али, ту се појављује пробвлем о ком је причао Сахара: не може се аутоматски налазити извор за чланак само по наслову чланка. Треба да оно што пише у чланку пише и у том извору. За то су ипак потребни људи и људски рад. Јер, аутоматско додавање извора само наоснову наслова (Атеист реп = Атеист реп) није добро. Онда добијамо неквалитетно референциране чланке што и није неки напредак. у чланку треба да постоји барем урл да би Бокицина џиџа радила како треба, а њу мора да убаци човек на основу оног што је прочитао у њој. Такође, не треба се ограничити само на интернет изворе. Папирни извори су много бољи и поузданији извори, а то опет мора човек да ради. Овај предлог се тиче техничког дела: да сазнамо колико тога заиста има, ако можемо да их разделимо на категорије како бисмо могли лакше да их сређујемо по областима, и да док се не убаце извори, читалац буде обавештен да приступа том тексту с опрезом. Ништа више. --Јагода испеци па реци 13:42, 8. јануар 2012. (CET)

Слажем се, ово би ишло пре у спољашње везе него у референце. Пребацивање у референце морао бити људски рад. Сад гледам како блиц сортира вести, и чини ми се добар (лак за манипулацију) пошто има тагове, нпр. Tag: Ateist rep. Овако бисмо бар имали спољашње везе за можда 20-30% „голих“ чланака, без ичега. --SmirnofLeary (разговор) 13:49, 8. јануар 2012. (CET)

Душанов коментар

Добар део Душановог коментара се односио на ову расправу. Није требало пренети читав коментар, већ само део на крају који се односио на критику администрације. --SmirnofLeary (разговор) 16:43, 8. јануар 2012. (CET)

Слажем се са тобом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:01, 9. јануар 2012. (CET)

Pravo pitanje

bi trebalo da bude gde stavljati:

1. svuda gde nema reflist ili references
2. svuda gne nema reflist, literature i spoljsanjih veza.

Ja sam licno za drugi predlog, ako se odlucimo. -- Bojan  Razgovor  23:08, 8. јануар 2012. (CET)

Ја сам навела у уводу, предлог је свуда где нема наслова Референце, Литература, Извори. Дакле, свуда где нема барем један од тих наслова и наравно, нешто испод њега. Јер, има чланака који имају само тај наслов, и ништа испод. не бих као параметар узимала шаблон рефлист, јер као што рекох, може тај шаблон да стоји а да нема ништа испод. Такође, сад се сетих, могуће је да испод стоје напомене, а не референце, надам се да се и то може средити у упутствима за бота... --Јагода испеци па реци 23:26, 8. јануар 2012. (CET)

Ok, samo ova druga opcija je teza za programiranje. -- Bojan  Razgovor  05:17, 9. јануар 2012. (CET)

Filip rece da nije problem.... --Јагода испеци па реци 06:44, 9. јануар 2012. (CET)