Википедија:Гласање/Измена политике избора администратора

Велики број корисника је активно учествовао у расправи о овом предлогу. Из тока расправе се може закључити да постоји готово потпуна сагласност да би оваква промена политике у начелу била добра и да овај предлог треба ставити на гласање. Расправа је такође изнедрила неколико алтернативних верзија овог предлога. У интересу усвајања најквалитетнијег предлога на најефикаснији начин, ставићу на гласање све предлоге који су се искристалисали.

Како је могуће да се усвоји само један од предлога, гласа се за тачно један предлог. Сви гласови се посматрају заједно, тако да нема гласова против, већ је глас за одређени предлог аутоматски глас против свих осталих предлога (због овога постоји и предлог против промене политике). Предлог који буде имао бар 70% укупног броја гласова се усваја. Ако ниједан предлог не освоји потребну већину, два предлога са највећим бројем гласова иду у други круг. У другом кругу се усваја предлог који освоји бар 70% гласова. Ако ниједан од предлога не освоји потребну већину, гласање није успело.

Гласање траје седам дана. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:57, 27. јануар 2010. (CET)

Предлози

Предлог бр. 1

Одузимање администраторских и/или бирократских овлашћења је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора/бирократу. О поверењу администратору/бирократи се одлучује гласањем. Овлашћења ће бити одузета кориснику који на гласању добије 50% подршке или мање. Гласање за одузимање администраторских/бирократских овлашћења кориснику спроводи се по истим правилима као гласање за давање истог приступа. Уколико корисник добије преко 50% подршке на гласању, овлашћења неће бити одузета, и гласање о опозиву истом кориснику може у наредних 90 дана бити организовано само уколико корисник злоупотреби техничка овлашћења.

1. за -- Обрадовић Горан (разговор) 22:03, 27. јануар 2010. (CET)
2. за Делује ми реално и логичније од осталих предлога. Свакако позитиван помак у односу на тренутну политику. --micki ^talk 22:36, 27. јануар 2010. (CET)
3. за --филип ██ 23:41, 27. јануар 2010. (CET)
4. за --Dzordzm (разговор) 23:58, 28. јануар 2010. (CET)
5. за --Славен Косановић {разговор} 00:04, 29. јануар 2010. (CET)
6. за --Kvant (разговор) 00:32, 29. јануар 2010. (CET)
7. за----László (talk) 02:14, 29. јануар 2010. (CET)
8. за--Кале ^{↙info/talk↗} 12:57, 29. јануар 2010. (CET)
9. за Никола (разговор) 15:36, 29. јануар 2010. (CET)
10. за--Војвода разговор 19:58, 29. јануар 2010. (CET)
11. за --Јагода испеци па реци 10:31, 30. јануар 2010. (CET)
12. за --Ђорђе Стакић (р) 14:02, 30. јануар 2010. (CET)
13. за --XZ (разговор) 18:29, 31. јануар 2010. (CET)
14. за Да. Потребно је институционализовати уклањање администраторских права. Овај предлог се чини као довољно добар помак. Потребно га је у наредно време прецизирати, али је овакав какав је добар, јер даје одговоре на најбитније видове злоупотребе. Узмимо, 90 дана је довољно за амортизовање могућих злоупотреба, што значи да се против једног администратора може покренути процес максимално пет пута годишње, и то ако је први закључно са 5-6. јануаром. А ако неко управо то ради, сматрам да је врло лако покренути медијацију. --millosh (razgovor) 21:29, 1. фебруар 2010. (CET)
15. за -- JustUser  d[-_-]b  10:53, 2. фебруар 2010. (CET)
16. за -- Bojan  Razgovor  22:09, 3. фебруар 2010. (CET)

Предлог бр. 2

Преименован у допуну 3 (види доле). Сви администратори аутоматски губе администраторска права одређеног реизборног дана (први реизборни дан се накнадно одређује) и сви (осим ако се најкасније 3 седмице прије истека мандата званично не изјасне против) су аутоматски кандидовани за следећи мандат у дужини од 1 године. Реизбор траје 3 седмице до истека мандата. Обавеза образложења гласа у реизбору није обавезна. За случај да се број администратора реизбором смањи испод 5, потребан проценат подршке (са потребних 70%) рекурзивно пада за 10%, све док се не достигне минимални број од 5.

1. за --Kašter (разговор) 22:05, 28. јануар 2010. (CET)

Предлог бр. 3

Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће ако корисник иста злоупотреби или константно крши википедијине смернице.

# за -- Bojan  Razgovor  22:25, 27. јануар 2010. (CET) # за Ријеч "константно" значи, бар 3 пута у "задње вријеме" (1 пут би значило "понекад" а 2 пута би значило "често"). Под претпоставком да тај период није дужи од 6 мјесеци. --Kašter (разговор) 22:05, 28. јануар 2010. (CET)

Предлог бр. 4

Mандат администратора је 2 године. Половини администратора мандат почиње парних а другој половини непарних година (због континуитета и искуства). Бирају се на изборима са гласањем са да и не. Одузимање администраторских и/или бирократских права је могуће у случају злоупотребе права или уколико заједница изгуби поверење у администратора. Опозив може покренути било ко (са 1000+ измјена) без обавезе навођења разлога. Одлучује се о (не)одузимању права са гласањем. Са мање од 50% гласова, у оба поступка, кандидат није изабран.

1. за --Мирослав Ћика (разговор) 17:33, 28. јануар 2010. (CET) Јасан поступак постављања, и опозива.
2. за --Новак (разговор) 22:00, 28. јануар 2010. (CET)

   за --Јагода испеци па реци 23:18, 28. јануар 2010. (CET) Vidi objašnjenje dole.--Јагода испеци па реци 10:31, 30. јануар 2010. (CET)

3. за --Sahara (разговор) 18:02, 29. јануар 2010. (CET)
4. за --SmirnofLeary (разговор) 22:54, 29. јануар 2010. (CET)

Ни један од предлога

Противим се овој измени политике или сматрам да ниједан од предлога није добар.

1. за 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:43, 3. фебруар 2010. (CET)

Допуна бр. 1

Током расправе је примећено да више предлога мења садашње правило по којем је за уклањање права потребно 50%+1 гласова. Такође је установљено да макар један предлагач (Dzordzm) нема чврст став према овоме, те се и ова ставка ставља на посебно гласање. Дакле, тражи се потврда тренутне политике, по којој је за уклањање права потребно 50%+1 гласова. У супротном ће се случајеви 50%-50% решавати на штету администратора на гласању.

За уклањање права је потребно преко 50% гласова

1. за 本 Михајло ^{_[ talk _]} 00:14, 28. јануар 2010. (CET)
2. за Још боље 70%. --Kašter (разговор) 22:05, 28. јануар 2010. (CET)
3. против 50% je sasvim dovoljno. Ako ti polovina ne veruje, sasvim je jasno da je taj admin izgubio poverenje zajednice. --Јагода испеци па реци 23:11, 28. јануар 2010. (CET)
4. против пер Јагода. --Dzordzm (разговор) 00:00, 29. јануар 2010. (CET)
5. против Пре бих подржао да је довољно 50%-1 Никола (разговор) 15:36, 29. јануар 2010. (CET)
6. против--Војвода разговор 19:49, 29. јануар 2010. (CET)
7. против 50%+1 је минимум за одрживост неког на позицији администратора. Од 70% (тј. 100% ако хоћемо да будемо прецизни) до 50%+1 се налази простор поверења администратору. Испод 50%+1 администратор нема поверења. --millosh (razgovor) 21:32, 1. фебруар 2010. (CET)

Допуна бр. 2

Такође је било предложено да у политику буде уврштено правило, да гласање за уклањање админ права не може да покрене корисник који је у задњих недељу дана био у сукобу са дотичним администратором. Ово је еквивалент правилу по коме администратор не може да блокира корисника са којим је у сукобу.

А пошто смо сатерани да направимо и предлог формулације, узећемо га директно из текста:

Давање предлога за скидање админ права да би се стекла предност у расправи о садржају није могуће. Као што администратори не смеју да блокирају кориснике са којима су тренутно умешани у расправу о садржају, такође ће се гласања покренута од стране корисника, који су са дотичним админом тренутно умешани у расправу о садржају, бити сматрана неважећим. Ако сте у недоумици шта да радите, пријавите проблем неком другом администратору или кориснику да се позабави њиме. (Можда грешите!)

Пих, тежина формулације је то...

1. за 本 Михајло ^{_[ talk _]} 00:14, 28. јануар 2010. (CET)
2. за Заштита администратора од злонамјерних корисника. --Kašter (разговор) 22:05, 28. јануар 2010. (CET)

   против Недефисано шта значи „сукоб“; да ли се мисли на уређивачки сукоб или када админ малтретира корисника. Уколико је ово друго у питању, онда је правило све само не коректно.--Методичар зговор²а 22:51, 28. јануар 2010. (CET) Повчаим глас.--Методичар зговор²а 21:25, 31. јануар 2010. (CET)

   Како није? :) Ви као да не читате шта је речено по тој тачки. (надовежите се на коментар доле, али не можете тврдити да сукоб корисник-админ није дефинисан, док админ-корисник јесте. Лицемерно је) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 04:12, 29. јануар 2010. (CET)

   Да ли ја могу да гласам, а да ме неко не прозове да сам лицемеран или шта ли већ? И зашто се само мој глас коментарише? И уопште ме не занимају објашњења мимо предлога. У предлогу сукоб није дефинисан и довиђења пријатно. Ионако појма немам где то пише да админ не може да блокира оног са ким је у сукобу.--Методичар зговор²а 18:47, 29. јануар 2010. (CET)

   Можеш да гласаш, али не можеш да приде кажеш нешто што не стоји. Сконцентриши се на одговор, кад си већ почео. Зашто би сукоб админ-корисник био дефинисан а сукоб корисник-админ не? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 19:00, 29. јануар 2010. (CET)

   Где је то правило које говори да админ не може да блокира корисника са којим је у сукобу?--Методичар зговор²а 19:04, 29. јануар 2010. (CET)

   Ево, овде. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:26, 30. јануар 2010. (CET)

   Цитирам: „Администратори не смеју да блокирају кориснике са којима су тренутно умешани у расправу о садржају.“ Дакле, врло јасно дефинисано. У овом правилу није јасно дефинисано, а продаје се прича о „равноправности“. Ја бих замолио да ме се не напада и не вређа и да се уместо тога, претходно сагледају сви аргументи.--Методичар зговор²а 14:24, 30. јануар 2010. (CET)

   Мораш да приметиш да горе нема формулације већ разлога предложене допуне. Управо се на такву еквивалентност мисли, и то се провлачи кроз цели предлог. Ако је једини разлог за негативан глас то што текст није прекопиран са замењеним улогама, и даље сматрам лицемерним да се тврди да споменути сукоб није дефинисан. Такође и даље тврдим да нико не напада тебе већ твоје ставове. Престани да се поистовећујеш с њима и мање ће болети и тебе и друге. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:51, 30. јануар 2010. (CET)

3. против Isto kao i Metodije. Pre će biti da treba zaštite korisnicima od zlonamernih administratora. --Јагода испеци па реци 23:08, 28. јануар 2010. (CET)
4. против Ко нема 50% поверења, нема шта да тражи на положају администратора, без обзира на то ко покреће гласање. --Dzordzm (разговор) 00:02, 29. јануар 2010. (CET)

   Но, чак о неко са преко 50% може у сваком трену бити попљуван на правди Бога, јер колико год били избирљиви према админима, не треба да бирамо методе којима их бирамо. Држи воду само из перспективе пасивних админа, који мало шта раде. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:05, 31. јануар 2010. (CET)

5. против Веома једноставан начин да се постане доживотни администратор: ући у сукоб са свима Никола (разговор) 15:36, 29. јануар 2010. (CET)

   Има једноставнији: свима иди уз длаку, или се и не појављуј кад неко разара пројекат. :) Узгред, нема шансе да се уђе у сукоб са свима у року од недељу дана (увек се може наћи неумешани посматрач са стране да покрене гласање), а чак и да "оштећени" од неког затражи да покрене гласање, та друга особа ће бити хладнија од њега. Дакле, ради се о минималној баријери. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:41, 29. јануар 2010. (CET)

   И то има смисла.  неутралан за сада. Никола (разговор) 16:28, 29. јануар 2010. (CET)

6. заАко би могоа било ко да покреће гласање онда би могли да добијемо велики број непотребних гласања.--Војвода разговор 19:51, 29. јануар 2010. (CET)
7. против Овде се ради о поверењу администратору, а не о конкретном спору. Преведено на нпр. судски систем, један судија не сме да суди ако је у сукобу интереса, док се пред надлежним органима по потпуно другим процедурама може покренути процес за његов опозив и то може урадити страна која је с њим у сукобу. millosh (razgovor) 23:00, 1. фебруар 2010. (CET)

Komentari

Samo nešto da bude jasno; nikog ja nisam „saterao“ da menja formulaciju. Ja sam glasao protiv i argumentovao svoj glas. Time nisam vršio pritisak na bilo koga da bilo šta menja. Nikome ja nisam ništa naredio, niti ga ucenio. Moje je pravo da glasam protiv i ono što se navodi u predlogu samo pokazuje ozbiljnost samog predloga. Uzgred budi rečeno, formulacija jeste važna, jer su zloupotrebe uvek moguće, a i da nije važna kako se u predlogu tvrdi, onda ne bismo uopšte pravili ni predloge glasanja, niti glasanja niti bilo šta, nego bismo sve podrazumevali. Podrazumeva se i da me niko neće maltretirati, pa se to ipak dešava.--Методичар зговор²а 18:20, 30. јануар 2010. (CET)

Већ ти је речено да можеш да гласаш како те воља. Али тврдњом да сукоб адимна и корисника није дефинисан долазиш у сукоб са већ донетим правилима, који овај сукоб дефинишу. Није било потребе да додајем било шта, но пошто си ставио до знања да не сматраш да је сукоб корисника са админом исто што и сукоб админа са корисником, потрудио сам се и да ти формулишем како овај основни бонтон треба да изгледа са стране корсиника.

Наравно, пошто си већ ставио до знања да је теби само циљ да тераш своје без нечије могућности да те на том путу заустави — ако треба и безобразлуком да се избориш за своје место под сунцем — не знам како би теби овакво правило могло уопште да се свиди, ма колико добро формулисано било. :) Не волиш фер-плеј и тачка. Но, и даље је лицемерно да тврдиш да сукоб није дефинисан. Јесте. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:02, 31. јануар 2010. (CET)

Твоје је право да гласаш како сматраш да треба и да даш свој аргумент (што је чак и боље него да се гласа без образложења). Првенствено сам мислио на Михајла који је реаговао у одељку за гласање на твој и Николин коментар. Не знам да ли је неком смерницом то обухваћено, али је свакако ружна пракса и може личити на покушај да се изврши притисак на људе који мисле другачије. Такође ми се не допада и то што си ти наставио да коментаришеш у том одељку јер то отежава праћење тока гласања и ствари чини компликованијим. Не улазим у повод за ту дискусију (јер сам мислио уопштено). Све дискусије и коментаре треба наставити у одговарајућим одељцима због других корисника. --micki ^talk 18:35, 30. јануар 2010. (CET)

Пракса надовезивања на гласове није страна. В. мету. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:02, 31. јануар 2010. (CET)

Pa shvatio sam. Zato sam i napravio pododeljak „komentari“.--Методичар зговор²а 18:49, 30. јануар 2010. (CET)

A meni se čini da si ipak dopustio da te zastraše.--Јагода испеци па реци 23:26, 1. фебруар 2010. (CET)

Допуна бр. 3

Сви администратори аутоматски губе администраторска права одређеног реизборног дана (први реизборни дан се накнадно одређује) и сви (осим ако се најкасније 3 седмице прије истека мандата званично не изјасне против) су аутоматски кандидовани за следећи мандат у дужини од 1 године. Реизбор траје 3 седмице до истека мандата. Обавеза образложења гласа у реизбору није обавезна. За случај да се број администратора реизбором смањи испод 5, потребан проценат подршке (са потребних 70%) рекурзивно пада за 10%, све док се не достигне минимални број од 5.

1. за --Kašter (разговор) 22:05, 28. јануар 2010. (CET)
2. против bespotrebno komplikovanje stvari.--Јагода испеци па реци 23:20, 28. јануар 2010. (CET)
3. за Осигурава какво такво не-формирање „већа пасиваца“. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 04:13, 29. јануар 2010. (CET)
4. против (1) 5 администратора је мало за ову Википедију. (2) Ако постоји (а чини ми се да постоји, мада нисам проверавао) правило о неактивности (после толико и толико месеци неактивности администратору/бирократи се уклањају права), онда је ово правило сувишно у том смислу. (3) Мислим да није лоше имати проверу поверења администраторима у неком периоду (нпр. једном годишње или после навршене године дана администрирања), али онда не треба да лимит буде 70% него 50%, пошто се администратор током свог рада сигурно неком замерио. Овако измењену допуну сматрам корисном, али тек пошто прође неко време (једно две године) од почетка примене предлога бр. један. Иначе би била превише радикална промена и значила би појаву нестабилности у заједници. --millosh (razgovor) 21:43, 1. фебруар 2010. (CET)đ

   Могуће да ниси видио у расправи, да број од мин. 5 админа представља критичан број при којем се активира механизам заштите пројекта. Није циљ или одредба да имамо само 5 админа. Редовне кандидатуре итд. би се дешавало независно од ове допуне. А уједно би показао да заједница нема повјерења у постојећу гарнитуру тј. да није благовремено бринуто о увођењу нових админа на пројекат. Два, из перспективе пројекта веома корисна индикатора. Али, вјероватно ће ово морати другом приликом да се појави као засебан и добро објашњен приједлог, пошто имам утисак да уопште није схваћен. Поз, --Kašter (разговор) 22:39, 1. фебруар 2010. (CET)

   А допуштам и могућност да се неки боје да ће одмах изгубити позиције, иако их се политички веома ефикасно одричу "кад год то заједница одлучи" :). --Kašter (разговор) 22:43, 1. фебруар 2010. (CET)

   (1) Схватио сам шта значи 5 администратора. У том смислу сам против тога да то буде критичан број администратора. То је цифра која у овом тренутку треба да буде 20-30 и која се стално треба мењати. Заправо, што више администратора -- то боље; наравно, не науштрб њиховог квалитета. (2) Рекао сам да се са основном идејом (реизбор) слажем, али мислим да треба сачекати неко време. Можда не баш две године, али сигурно бар 6 месеци до годину дана од примене првог предлога. Нисмо више у ситуацији када нам требају радикални резови, а твоја допуна, заједно са првим предлогом, представљала би радикалну измену одједном, иако то не би била ако би се увела за неко наредно време. У овом тренутку је ситуација на пројекту и у заједници довољно добра да нема потребе ескпериментисати, већ мирно мењати правила у складу са потребама, односно, у складу са оним што се није до сада урадило, а потребно је. Успут, добро је што се налазимо ту где се налазимо. --millosh (razgovor) 23:12, 1. фебруар 2010. (CET)

   Ево и прилога за разраду будућег правила: На реизбору не пролазе они који имају мање од 50%+1 гласова за, а ако има мање од 20 (30, већ колико се договори) преосталих администратора, онда првих 20 (30...) остају администратори. --millosh (razgovor) 23:20, 1. фебруар 2010. (CET)

Допуна бр. 4

У дјеломичном договору са Сахаром, уводимо појашњења броја 4:

Код првог избора администратора, пола бирамо на две године (то је прва половина по броју добијених гласова), а друга половина је на једну годину. Ако постоје неки са истим бројем гласова, па се не зна да ли иду у прву или другу скупину, дотични иду у други круг гласања. Важно је да се преклапају мандати, јер онда отпада образложење типа „бирамо га због очувања континуитета“. Админ постаје ако добије 70% и више гласова за. Смјењен је ако добије мање од 50% или само 50% подршку на гласању за опозив. Гласање за опозив се не смије понављати у размацима мањим од 90 дана. --Мирослав Ћика (разговор) 04:34, 29. јануар 2010. (CET)

Коментари

Само бих да примијетим да предлог бр. 2 представља допуну правила (старих или других новоизгласаних). Тако су били и означени у дискусији. Практично, рецимо предлог 1 и предлог 2 нису уопште контрадикторни. Гласање само за једног дакле не одражава фактично стање предлога и дотичне дискусије. Молим да се то промијени. --Kašter (разговор) 00:53, 28. јануар 2010. (CET)

Takođe i moj predlog je dopuna postojećem pravilu i ostalim predlozima. Konstantno kršenje pravila umesto nejasnog poverenja zajednice. -- Bojan  Razgovor  00:56, 28. јануар 2010. (CET)

Каштер и Бокице, ја сам разумео да ваша два предлога представљају допуну тренутно постојећих правила, али не и да представљају допуну првог предлога.

Кастеров предлог је колико ја видим несагласан са првим предлогом јер он имплицира да између два годишња гласања није могуће покренути гласање за опозив администратора, што је суштина првог предлога.

Бокицин предлог не видим да може да буде допуна првом предлогу пошто је он подскуп тј. сужење а не проширење овог предлога, и ако би био усвојен са првим предлогом би у потпуности закочио његову имплементацију. Прво, тај предлог није јасно дефинисан (уклањање је могуће.. али како? по аутоматизму, по гласању или на неки трећи начин?). Друго, он захтева да буде испуњен интересантан услов константног кршења смерница. Ово отвара изузетно широко поље за троловање/минирање! Један администратор крши смернице, неко покрене гласање за његов опозив, и онда овај може да почне да минира гласање тврдећи да није кршио смернице, те да је гласање ништавно, и да га треба прекинути, док се не докаже да су смернице прекршене. Ако прочитате смернице Википедије видећете да су оне (то је и суштина разлике између правила и смерница) дефинисане широко и у општим цртама, и стога не постоји јасно мерило да се докаже да је неко прекршио одређену смерницу. Посебно циничан администратор ће чак рећи добро прекршио сам смернице у ових 5 ситуација али ево наводим и ових 5 ситуација кад нисам прекршио смернице, то јасно доказује да их не кршим константно, дакле гласање је ништавно. Мени је јасно да је идеја овог предлога била да учини ситуацију јаснијом, али због проблематичног избора термина он чини управо супротно. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:21, 28. јануар 2010. (CET)

Због чега би требало покретати расправу о деадминовању, осим ако админ злоупотребљава права и крши правила? Зато што није симпатичан неком, а ради добро? Наравно по гласању, подразумевало се. Не знам како замишљаш да у првом предлогу не буде троловања. То што си навео неће помоћи неком администратору да се одбрани, он треба да оспори да је кршио правила и смернице. -- Bojan  Razgovor  01:37, 28. јануар 2010. (CET)

Па то је требало да недвосмислено напишеш. Овако како си ти написао, ти кад из валидних разлога покренеш гласање за мој опозив, ја ћу да кажем: Чекај, не може то тако! Ти мене не волиш и зато си покренуо гласање. Кажеш да сам константно кршио смернице? Докажи! За сваки твој доказ кад сам кршио смернице могу да наведем два примера где нисам!! Ово гласање је потпуно противно политикама. Води се хајка против мене и захтевам да гласање одмах буде прекинуто. То ћу да понављам 7 дана дан и ноћ, фала богу наћи ће се и пар пријатеља који ће ме подржати и заједно ћемо да заспемо све тргове оваквим избљувцима и да загадимо скорашње измене тролфестом. И сам си видео гомилу пута да се такве ствари дешавају. (једино) Први предлог омогућује да се гласање покрене на недвосмислено легалан начин и умешане стране нек се расправе на страници за гласање. Након седам дана, гласови се преброје и делује се у складу са тим. Идеја измене политике је чиста процедура. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:48, 28. јануар 2010. (CET)

Извињавам се, али нисам хтео да мењам целу политику. Мислио сам да се подразумева да ће бити гласања и да питање констатности не значи мало кршим, па два пута не кршим, па кршим, па три пута не кршим. Једном можемо (а и не морамо) опростити (то зависи од личног суда и тежине дела), али кад се нешто понавља са времена са време, онда лепо рећи: ок царе, претерао си и следити процедуру. Ко што сам рекао, не треба он доказује да има места где није кршио права, већ да није прекршио уоште. Твоје правило дозвољава покретање гласања о опозиву у случају када админ не подилази кориснику (позван је да арбитрира па пресудио против једног, гласао против, сукоби око неутране тачке), па корисник може да се свети под изговором да администратор нема поверење заједнице. Троловања ће само штетити, а пријатељска гласања за и против не можемо спречити. Ја знам да ја то нећу урадити кад ја будем на реду (ако згрешим или усвојимо реизбор), а ако будем гласао, свој глас ћу увек образложити. -- Bojan  Razgovor  02:08, 28. јануар 2010. (CET)

---

Предлог који се тиче редовног реизбора не искључује могућност превременог уклањања права према другим предлозима. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 01:31, 28. јануар 2010. (CET)

Јел? То у њему не пише. Неко ко буде под гласањем може да дође у искушење да се прави луд и да покуша да минира гласање тврдећи како тога нема у правилима. Што се мене тиче, цео овај поступак промене политике би требало да је непотребан. Имплицитно се је јасно да заједница увек може да се изјасни за нечији опозив. Али очигледно се не тиче само мене и постоје људи који ће тражити рупе у законима. То је све шта предлог који сам изнео ново уводи. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:39, 28. јануар 2010. (CET)

Него, зашто би некога било брига шта где не пише, кад већ има оно што је јасно записано? У преводу: пошто се ставке међусобно не сукобљавају, изгласавање обеју би на снагу ставило обе, и ту нема места произвољностима.

Узгред, питам се откуд толико неповерење у заједницу да гласање (као и доброг админа) неће спасти од минирања? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 01:46, 28. јануар 2010. (CET)

Ево овако: на страници за расправу су дефинисани јасно одвојени предлози (предлог 1, предлог 2, ..) а не допуне, и стога сам ја на гласање ставио предлоге. Ако су пак предлагачи (мада ја то из тока расправе нисам уочио) под предлозима 2, 3, 4.. у ствари подразумевали допуне предлога 1, нема проблема - преименујте поднаслов предлог n у поднаслов допуна предлога m, и решен проблем. Само немојте да додајете сад некакве нове предлоге којих није било на расправи јер се прави русвај од гласања и противно је политици. Имали сте 15 дана да изнесете предлоге, ако сте се нечег новог сад сетили, покрените нову расправу. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:59, 28. јануар 2010. (CET)

Слажем се да сам и ја ово првобитно схватио као нешто што искључује друге предлоге, но откада се Каштер овде јавио, схватио сам да та два предлога технички не сметају један другом. Можда сам у заблуди. Дајем реч самим предлагачима да кажу шта су с тиме мислили. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:46, 28. јануар 2010. (CET)

Могу ја овдје да причам колико хоћу и да се понављам до миле воље. Ко хоће може да види да се у предлогу 3 са расправе (пасус "Текст предлога и њихово усвајање") говори о допуни правила (молим да се то прочита и утврди). Дакле, уводи се систем реизбора и он би био независан од редовних процедура (де)админовања, на која се концентрише Горанов предлог. Једино је на додатно Славеново питање, да ли би тај реизбор качио и свјеже изабране админе, потврдно одговорено. Све остало је кристално јасно. Са друге стране, и Горанов предлог представља допуну/замјену одређених правила у вези избора администратора а не потпуно ново дефинисање свих правила. Дакле, ове двије ствари нису контрадикторне, пошто предлог 2 представља допуну у смислу новог пасуса правила, а предлог 1 допуну у смислу замјене пасуса о деадминовању. --Kašter (разговор) 08:31, 28. јануар 2010. (CET)

Ја могу да прихватим да је Каштер допунио Горана, али не могу да прихватим да морам у пакету да гласам за оба правила. Тим пре што по мом мишљењу једно друго искључује. Уколико су реизбори толико чести, не видим разлог да се у међувремену прави ново гласање а због не знам чега. Па ионако ћемо кад-тад гласати о поверењу. Дакле, губи се смисао. Што се тиче два новопридодата предлога, противим се да се на њих гласа на начин који је описан у врху стране и према коме нису дозвољени гласови против. Јер јесам против да се изједначава админ са обичним корисником. И шта значи то да су у сукобу? Ако ме неки админ блокира неоправдано, то би могло да значи да смо у сукобу и зато ја немам право да се жалим? Ако неки админ видно заузме позицију супротстављене стране и штити је свим силама и при томе мени прети блоком, то опет значи да смо у сукобу и ја опет немам право да се жалим? Мени се та „равноправност“ уопште не допада.--Методичар зговор²а 17:23, 28. јануар 2010. (CET)

Као што админ не може у тренутнку сукоба да процени да ли корисника заиста треба блокирати, не знам зашто би било који корисник био бољи од њега и могао да процени да ли да покрене своју играчку или не. Оставити то неутралним корисницима. Сукоб између корисника и админа се дефинише на исти начин као и између админа и корисника (па ако је ово досадашње било дефинисано, свакако је то и ово)

Но, све су то већ прожвакани аргументи и одговори. Своје негодовање можеш свакако изразити гласом. О допунама се гласа са {{за}} и {{против}} (општа правила), јер оне нису део палете међусобно искључивих предлога. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:38, 28. јануар 2010. (CET)

Па нисам то могао да знам јер нигде не пише, а и нема поднаслова (као што их обично има) „за“, „против“, „уздржан“.--Методичар зговор²а 18:52, 28. јануар 2010. (CET)

Код броја 4 се наводи термин "мандат", али се не наводи да се он аутоматски губи након предвиђеног периода. Ако је ово замишљено другачије и "мандат" траје све док се не опозове, онда не треба да се зове мандат него другачије. Овакав "квалитет" предлога испада кад се у расправи игра глувих телефона. --Kašter (разговор) 19:32, 28. јануар 2010. (CET)

Мање више то, мене много више забрињава чињеница да није наведено како се одлучује који администратор је у којој групи. У неком тренутку ће се гласати о поверењу првој групи, како ћемо одредити ко су ти који тад иду на гласање? Ако ја осећам да имам климаву подршку а не желим да изгубим овлашћења, то ми отвара могућност да инсистирањем да се нађем у другој групи још бар годину дана будем администратор (а заједница ће још годину дана морати да ме трпи).

Такође, ово се тиче предлога број 2 и предлога број 4: није дефинисано кад се спроводи прво гласање, да ли одмах након потенцијалног усвајања предлога или након годину дана/две године. Врло битна ствар а једноставно не пише, и мени и без зле намере није јасно шта су што се овога тиче предлагачи хтели да дефинишу. А ако се укључи и злонамерност (жеља да се опструише процес), свакако би било проблема. -- Обрадовић Горан (разговор) 20:11, 28. јануар 2010. (CET)

Каштер, приједлози не морају ни бити контрадикторани, него је ствар да ли постоји подршка за неки приједлог или не. Уосталом сада је све на гласању, па ћемо видјети. Ја сам ти већ рекао да се не слажем да се новим администраторима, рецимо који су добили админ права неких три до четири мјесеца прије тог предвиђеног реизбора, поново гласа о повјерењу, јер то сматрам бесмисленим. Не слажем се такође, да било ко некога кандидује аутоматски и без његовог знања, у случају да у том периоду реизбора није доступан из било ког разлога. Не слажем се такође да нам је циљ да смањујемо број админа, напротив, треба нам још админа, нарочито активних, јер је ово волонтерски пројекат, а сви имамо и живот изван Википедије. По новој политици о админима са Мете, пројекти са испод 10 админа, могу добити и глобалног администратора, који би највероватније био неко ко слабо разумије проблеме овог пројекта. Само по себи то не мора да буде проблематично, али ћемо сигурно у једној таквој хипотетичкој ситуацији, до које не мора да дође, али може се десити, утрошити доста времена да се упознамо. Штавише не слажем се ни да се администраторима који раде свој посао како треба уопште периодично гласа о повјерењу. Не видим ниједан разлог да ми овдје радимо неки експеримент о периодичном реизбору свих администратора и биорократа, који колико знам, не постоји ни на једној другој Википедији. Зато подржавам Горанов приједлог са Џорџовим допунама за случајеве када админи не раде свој посао како треба у смислу да слабо ко на пројекту у њих има повјерења, стално улазе у неке сукобе или исте провоцирају и томе слично, што и јесте смисао ове измјене политике. Дакле, иако ти можда сматраш да се твој приједлог не схвата, могу ти рећи да га ја схватам, ако ти то нешто значи, али не подржавам. Иако Википедија има неке одлике демократије, у самим смјерницама пројекта се јасно каже да Википедија није демократија. Рад на пројекту као што је једна енциклопедија не може бити демократски, онако како се демократија обично схвата међу обичним људима, јер би тада врло лако све могло да се претвори у анархију или чак диктатуру појединаца са бесконачним наклапањима. На овом пројекту смо имали већ таквих експеримената "демократизације", који су обично завршавали крахом, смањењем прилива нових корисника због сталних свађа и слично. Измјена ове ставке тако да покрије проблем са администраторима који улазе у сукобе, ми се чини сасвим разумном, јер ће се тиме обесхрабрити сваког администратора да се упусти у тако нешто, те ће сигурно обраћати више пажње на смјернице пројекта упозоравајући кориснике који их крше, али не тако што ће их и сами кршити. Ако се ипак деси, онда заједница има право да затражи опозив таквог администратора. Дакле, ако администратори покажу својим примјером да напади на друге сараднике нису прихватљиви под било каквим околностима, сами корисници којима падне на памет да се одваже у тај поход, ће сигурно добро да размисле, наравно ако им је стало да наставе да раде овдје. Али да би ствари функционисале, админи не могу да буду у повлашћеном положају у односу на обичне кориснике, као што је било досада, гдје се о повјерењу админу могло гласати само уколико је злоупотријебио права (односно те техничке алатке). --Славен Косановић {разговор} 20:33, 28. јануар 2010. (CET)

Izvinjavam se, ali profi-deformacija, volim da izvlačim suštinu:
„Дакле, ако администратори покажу својим примјером да напади на друге сараднике нису прихватљиви под било каквим околностима, сами корисници којима падне на памет да се одваже у тај поход, ће сигурно добро да размисле, наравно ако им је стало да наставе да раде овдје.“
Svaka čast. Dakle, to je cilj koji je smislen i koji vodi ka boljitku. Zato podržavam Goranov predlog jer „gađa“ taj cilj. Ostali predlozi to naprosto ne rade, jer koliko god se trudio, u njima taj cilj ne prepoznajem.--Методичар зговор²а 21:09, 28. јануар 2010. (CET)

Иако неки рекоше да су схватили, ипак их сопствене ријечи одају да нису.

Прво, у вези првог реизборног дана. У самом тексту предлога је речено "(први реизборни дан се накнадно одређује)". Шта би то могло да значи? Ријеч "накнадно" се не може другачије схватити од "после завршеног гласања". Остаје одређивање тачног датума. Како би се то могло ријешити у нормалним заједницама? Треба видјети шта је разумни рок и да ли треба и колико дуги прелазни период (сигурно не 10 година!) и пронаћи небирократски консензус.

Друго, не знам Славене одакле ти идеја да тај предлог 2 има за циљ смањење броја админа? У њему је само уграђен механизам спречавања пада броја админа испод 5, када у већину админа заједница нема довољно повјерење (у предлогу 70%). О циљу смањења њиховог броја нигдје није било говора.

Али да не бих поново био оптужен за опструисање дискусије, гласања или чега већ не, нећу више да инсистирам да се схвати о чему се гласа, пошто то изгледа није ни важно.

Што се тиче гласања, не прихватам обавезу да гласам само за један предлог. --Kašter (разговор) 21:40, 28. јануар 2010. (CET)

Слажем се са Кастером. Оћу да гласам за више приједлога. :)--Мирослав Ћика (разговор) 21:50, 28. јануар 2010. (CET)

Предлажем поништавање вишетруких гласова јер су у супротности са настојањима да се постигне консензус. Мени то личи на опструкцију гласања, мада то можда и није била намера. Ако гласамо за више предлога или ако ће сваки гласач да узме себи за право да сам одређује који систем и начин гласања ће да примени, онда треба да победи предлог који на закључењу буде имао највише гласова. --micki ^talk 22:17, 28. јануар 2010. (CET)

У реду, пребацио сам Предлог 2 као допуну 3, што он у ствари и јесте. Сада су сви предлози контрадикторни, чиме се гласање давањем једног гласа "за" само једном предлогу, може наставити. --Kašter (разговор) 22:22, 28. јануар 2010. (CET)

Сам циљ смањења броја админа није експлицитно дат у твом приједлогу, али имплицира да се то може десити и ја мислим да имплицира врло исправно. Одатле и моја примједба. Наиме, врло је могуће да у том перидоичном реизбору многи неактивни админи не добију подршку. Разлози вишеструки, нови корисници их не познају, нису их срели на пројекту и сл. Ипак ти неактивни админи могу бити неактивни само темпорално, из којег год разлога, са намјером да се врате пројекту. Осим тога врло је ружно гласати некоме о повјерењу када није ту, а приједлог имплицира гласање свима редом, без разлике, чак и људима који су тек стигли на позицију админа, што опет, по мом мишљењу, такође изгледа ружно. Ни Сахарин приједлог не рјешава ову проблематику. Дакле, ја сам мишљења да треба да подстичемо још више људи да буду администратори и помажемо свим заинтересованим да овладају техникалије и осталим, јер дефинитвно пројекат расте, а вријеме које сви ми појединачно можемо да му посветимо је ограничено. Ипак, проблем разноразних злоупотреба треба ријешити и то чини Горанов и Џорџов приједлог, као и Бојанов, мада је, по мом мишљењу Горанов и Џорџов мало више прецизан. Проблем се не рјешава тако што сада због неких админа који покажу да нису зрели за ту позицију, гласамо свим осталим админима и бирократама о повјерењу, него тако што админима који нису зрели за ту позицију гласамо о повјерењу. Битна разлика по мом мишљењу. Затим, ако усвојимо један такав механизам, који рјешава проблем злоупотреба позиције (осим злоупотребе оних техничих алатки, како их зовете), онда је периодични реизбор сувишан. --Славен Косановић {разговор} 01:00, 29. јануар 2010. (CET)

Све што кажеш има везе. Ја ипак мислим, да се појединачним гласањима о повјерењу диже више буке у пројекту него рутинским реизбором свих. Уосталом видјећемо. --Kašter (разговор) 02:03, 29. јануар 2010. (CET)

Предлог бр.4 обухвата и непотпун предлог бр.1. Са предлогом бр. 1 није дефинисано ко то процењеује да је злоупотребњена функција и ко то има право да покрене процедуру опозива.--Sahara (разговор) 09:08, 30. јануар 2010. (CET)

Број од 1000 измена које је начинио корисник није довољан показатељ да се ради о особи која се већ довољно упознала са начином функционисања пројекта, односно да се не ради о некоме ко је дошао на пројекат само да би покренуо то гласање. Ова цифра може да се достигне за свега пар дана уколико дотични корисник прави велики број минорних измена са циљем да достигне цифру од 1000 измена. Наравно да се у сваком правилу може наћи „рупа“ коју ће злонамерна особа да искористи. Стога ни предлог бр. 4 није потпун у том смислу. Са друге стране, ја не могу да гласам за тај предлог због његове суштине, а то је тај периодични реизбор. Мишљења сам да и овако имамо мали број администратора и да би требало подстицати нове кориснике да се кандидују за ова овлашћења у интересу пројекта. Верујем да би реизбор довео до смањења њиховог броја из разлога који су већ наведени горе. Да смо у ситуацији да имамо најмање 20 стварно активних администратора, то би вероватно био добар предлог који би довео до потврђивања админа који су активни и у које заједница има поверење. Овако, сматрам да то није у интересу пројекта (бар у овој ситуацији). Са друге стране, вероватно да има и корисника који не желе стално да пролазе кроз реизборе (иако добро обављају своју дужност) и којима би то био разлог да се одрекну овлашћења (ово је само претпоставка). Уколико би Википедија на српском језику добила већи број активних администратора, онда би се могло размишљати да се правила о добијању/уклањању овлашћења допуне овим предлогом. Недостатак предлога бр. 4 је и тај што било којем кориснику омогућава да непрестано покреће гласање против неког админа (а за то му чак не треба ни ваљан разлог према овом предлогу). --micki ^talk 10:03, 30. јануар 2010. (CET)

Hm, ja sam to razumela da se radi o dve situacije: jedan je redovan dvogodišnji reizbor, a drugo je kad zbog nekompetentnosti, zloupotrebe itd. neko želi da stavi ns glasanje prava nekog admina. Dakle, ja shvatih tako. Reizbor bi bio podeliiti sadašnji broj admina u dve grupe, pa jednoj grupi raditi sad reizbor, a drugoj za sve godine, pa onda za druge dve godine opet prvoj i tako dalje... Ja vidim problem u sledećem: kad se budu birali novi admini, u koju grupu će da ulaze? U A ili B? jer u koju god grupu da uđu, njihov mandat onda neće biti dve godine, osim ako ne bude izabran BAŠ u vreme reizbora... Mislim da je ovaj predlog previše nedorađen, ima puno nedostataka a i komolikovan, menjam glas.--Јагода испеци па реци 10:30, 30. јануар 2010. (CET)

И ја сам га тако схватио, мислим да си погодила суштину. Чини ми се да смо и раније у неколико наврата разговарали о томе како би реизбор заправо био начин да се покаже како заједница има поверење у администратора, тј. да је он у неком претходном периоду добро обављао своје задатке. Односно, администратори који немају подршку више не би оваљали ту дужност. Сви који учествују у овој расправи се (претпостављам) руководе интересима Википедије. Управо из тих разлога (интереса пројекта) ја такође не могу у овом тренутку да подржим тај предлог. Такође се слажем да би предлог (ако би се некада и додао постојећим правилима) требало мало боље формулисати јер и ја стичем утисак да је недоречен и да компликује читаву ствар. Пре бих подржао Бојанов предлог иако ми је и он помало недоречен, мада се вероватно може наћи мана сваком предлогу без обзира како га добро дефинишемо. Стога сам и гласао за онај који ми се чини тренутно бољим од осталих. --micki ^talk 11:10, 30. јануар 2010. (CET)

Ja sam svakako za to da postoji reizbor. Pa i predsednici država se biraju na određeni broj godina, samo diktatori budu jednom izabrani i onda drže funkciju do smrti, u toku koje se trude da se što bolje zaštite od "zlonamernih građana"... Međutim, trenutno kako je taj predlog formulisan, ne valja, jer ima mnogotoga što nije rešeno, a jedan primer sam već navela. Reiztbor, da, svakako, ali pre nego što se postavi na glasanje, treba taj predlog ljudski napraviti, pokriti sve moguće situacije da ne bi posle bilo kuku lele kad se pojavi nešto nepredviđeno...--Јагода испеци па реци 11:36, 30. јануар 2010. (CET)

Могу да прихватим ову аргументацију. Реизбор ми можда била и добра прилика да се администраторима који добију поверење, односно прођу реизбор, каже шта евентуално нису добро радили и шта да промене. И то би био позитиван помак, по мом мишљењу. Али на овоме треба још порадити, како смо већ утврдили (барем нас двоје). --micki ^talk 12:03, 30. јануар 2010. (CET)

Сасвим је јасан предлог. Први избор мора успоставити смакнути мандат и тај избор је различит од осталих. Прва половина по броју гласова иде на две године, а друга само на једну годину. Следеће сваке године се бира половина админа, којима је изашао мандат. Шта ту има нејасно? Друга примедба је 1000+ измена квалификује учесника за право предлога за опозив, можда је мало аможда и довољно. У томе је важније даа то лице никог неопозива, већ има само могућност предлога. Предлог мог да прихвате, неприхвате и ли да игноришу остали искусни учесници.--Sahara (разговор) 11:56, 30. јануар 2010. (CET)

Наравно, свако ће гласати по свом убеђењу и то је право сваког корисника. То нико и не доводи у питање. Овде користимо прилику (што је такође право сваког учесника) да прокоментаришемо добре и лоше стране сваког предлога јер је то у циљу постизања консензуса. --micki ^talk 12:03, 30. јануар 2010. (CET)

Свакако да је тако. Треба да усвојимо систем који ће унапредити рад на википедији и сарадњу. Међутим дате су оцене да је нејасна формулација и нетачно је интреперетиран предлог.--Sahara (разговор) 12:08, 30. јануар 2010. (CET)

Можда је тако, а можда и ти ниси разумео замерке које су изнесене у вези тог предлога. Прихватам и једну и другу могућност. Међутим, може се десити погрешна интерпретација правила и након његовог усвајања (што би био извор нових несугласица) и стога увек треба тежити што бољем и што прецизнијем формулисању предлога. Али пошто овде гласамо о предлозима који су већ прошли кроз дискусију и модификације, онда нећу превише да разлабам о томе.--micki ^talk 12:20, 30. јануар 2010. (CET)

Како ја схватам предлог, једној половини се гласа парних, а другој непарних година. Дакле, једна група иде на гласање 2010, 2012, 2014, ... а друга 2011, 2013, 2015, ... . Мандат сваком траје две године, тако да ако је неко изабран 2012, реизбор му је 2014. Итд. Једино би на почетку админи били подељени у две групе, па би се некима раније гласало, а некима касније. Негде се мора пресећи. Јесам ли у праву? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 12:53, 30. јануар 2010. (CET)

У праву си, стим што нови, касније појединачно изабрани се сви бирају на две године, а реизбор им је када им истекне мандат.--Sahara (разговор) 13:03, 30. јануар 2010. (CET)

Да појасним, предлог је да се сви бирају 2010, пола на 2 године а друга поливина на годину дана. Раеизбор другој групи је 2011, 2013 итд, а првој 2012, 2014 итд.--Sahara (разговор) 13:21, 30. јануар 2010. (CET)

Da pojasnim i ja; neću da glasam za taj predlog iz najjednostavnijeg razloga jer on implicira da su svi admini isti i da treba da imaju isti tretman. Nisu isti i neću više da čitam kako su svi admini isti, a ta priča postoji kako na Njikipediji, tako i van nje. Ako ćemo već tom logikom, hajde da napravimo reizbore za korisnike ko će biti blokiran, a ko ne. Moja želja je da uređujem Njikipediju, da učestvujem u razgovoru i da glasam bez da odmah „dotrči“ neko i da krene sa uvredama i hoću da budem zaštićen od takvog maltretiranja. Jer ja ne mogu da čekam da me neko od admina zaštiti, jer se to ne dešava, nego se pojavi neki i blokira me bez upozorenja jer sam se branio, a nemam drugog načina da to izvedem osim bezobrazluka (pošto niko neće da se umeša). To mi je cilj - da imam mehanizam da mi se neko skine sa kičme. Pri tome, mene ne zanima da razmišljam o Mickijevom reizboru jer mi je to gubljenje vremena i zašto bih ja njemu to radio kada mi uvek pritekne u pomoć, korektan je i normalno komunicira. I na njegovoj strani za razgovor ne postoje upozorenja i znaci opasnosti da kada pričam sa njim „hodam po minskom polju“ i da se pazim zbog njegovog karaktera. Dakle, reizbori su, neosporno, veoma zabavni, ali ja neću da se zabavljam sa adminima, nego hoću da me niko ne vređa, ne maltretira i ne preti mi do te mere da moram da napustim Njikipediju koju volim. Nadam se da sam bio jasan.--Методичар зговор²а 15:41, 30. јануар 2010. (CET)

Далеко од тога да те неко убеђује да гласаш за тај предлог. Најмање ја имам ту намеру. Али сам убеђен да ниси у праву. Неваља систем који штити појединца или одређени слој у односу на остале, због којих су и издвојени. Нисам имао намеру да полемишем, ушао сам стихијски у то желећи да допринесем.--Sahara (разговор) 16:04, 30. јануар 2010. (CET)

Нико ти се неће скинути с кичме зато што си га предложио за скидање админ права, поготово ако се ради о расправи о садржају. Начина да наметнеш своје мишљење поред некога без админ права (уколико то ниси у стању ни када их он има али их не користи) једноставно нема, тако да ова политика неће ништа ново донети за тебе. Узгред, драго ми је што не кријеш да радо прибегаваш безобразлуку. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:56, 30. јануар 2010. (CET)

Upravo sam o ovome i pričao.--Методичар зговор²а 16:27, 30. јануар 2010. (CET)

Добро, а сада можемо да се вратимо предмету гласања без дигресија и личних напада. Иначе, веома је ружна пракса коментарисање гласова корисника који се не слажу са тобом у самом одељку за гласање. Могуће је да нису добро схватили предлог и да би тада било добро да се дадне некакво појашњење (због гласова других корисника, па и тог конкретног корисника који можда промени глас). Међутим то не треба радити у одељку где се гласа јер се ствара утисак да вршиш притисак на људе који мисле другачије од тебе. Надам се да разумете о чему говорим. Исте реченице могу да се схвате на другачији начин и имају другачију тежину ако се ту напишу, а осим тога отежавају праћење гласања. --micki ^talk 16:32, 30. јануар 2010. (CET)

Цијели проблем на Википедији на српском језику долази од чињенице да смо већ одавно кренули да прилично слободно интерпретирамо смјернице пројекта. Смјерницу, на аргументе се реагује контрааргументима, ако постоји оправдање за контрааргументирање, дакле не чисто да напакостимо другој страни, смо временом слободно интерпретирали у напад и контранапад. То је суштина проблема. Не постоји оправдање да то радимо, јер штетимо себи, а нарочито пројекту. Дакле, ми морамо да се вратимо смјерницама пројекта како не би изгубили компас. Циљ ове измјене политике није да потврди нашу лошу праксу напада и контранапада, него да се вратимо изворном духу пројекта, како би вратили или створили атмосферу за рад. Дакле, сви ми морамо да замјенимо „филозофију“ дивљег Запада, у стилу „ја сам бржи револвераш“, за филозофију толеранције, међусобног уважавања и аргументоване дискусије. Сигуран сам да смо у стању и да можемо да радимо по принципима пројекта, без проблема. --Славен Косановић {разговор} 16:46, 30. јануар 2010. (CET)

Без намјере да опет улазим у полемике и одбрану и појашњавање једног или другог предлога, мислим да је гореописани Методичарев проблем типичан за све Википедије. И, не бих тај проблем да редуцирам на однос админ-корисник, пошто мислим да је он још шири. Он је "википолитичке" природе и тиче се односа корисник-корисник али и админа са самим собом :).

Сви, или већина од нас зна, да је основна дужност (или част) администратора да гарантују да сви који хоће да раде то и несметано могу да раде. Администраторски алати ту играју веома малу улогу. Више се ради о праћењу, надгледању и спречавању евентуалних сукоба. Најкасније, када се неко пожали да не може нормално да ради, као што је рецимо Методичар више пута радио, потребно је да ступе на снагу одређене википолитичке процедуре, које морају да предводе администратори. Пошто се у том случају, по правилу већ ради о поодмаклом случају сукоба, онда је потребна анализа ситуације и евентуална реакција. Ако нема реакције (и то се често дешава), или се та реакција своди само на умиривање: "охладите вас двојица", "ако наставите бићете блокирани" или слично, то представља признање капитулације и признање да цијели апарат не функционинше - пошто није благовремено реаговано и сукоб сасјечен већ на почетку. Са друге стране, администратори не могу да прате све дискусије и полемике, и нешто може да им измакне. Ако, дакле имамо превише ескалираних случајева, онда имамо премало активних администратора. Активност се по мени, не своди на пуко коришћење администраторских алата или бројање употребе истих, као што је дефинисано у тренутним правилима, него на досљедно спровођење википолитике са циљем спречавања сукоба или ако се не успије или закасни са тим, са њиховим рјешавањем.

У схватању најбољег пута за рјешење тих проблема, се огледају и разлике у предлозима и датим гласовима. Наравно, свима нам је циљ да вики буде квалитетна и "квантитетна". Вјероватно се неки неће сложити са мојим виђењем приоритета и дефиниција, али због тога и јесмо овдје, да претресемо сва гледишта и нађемо консензус. --Kašter (разговор) 16:51, 30. јануар 2010. (CET)

Слажем се са твојом оцјеном. Али такође морам да додам; да су администратори увијек блокирали све кориснике који се сукобљавају међусобно, не знам колико би нас остало на пројекту. Механизам арбитраже или посредовања, такође није профункционисао, јер сарадници немају међусобног повјерења, па тако ни да им неко трећи посредује у сукобу. Ту је и наш менталитет да друга страна мора бити кажњена, у противном нема "правде", не схватајући да ово није пројекат за елиминисање супарника, нити се тиче правде, него да научимо да кохабитујемо за различитим ставовима других. Дакле, циљ пројекта није да елиминишемо друге који не мисле као ми, него да научимо да уважавамо другачија мишљења и ставове, наравно под условом да се теме тичу ове енциклопедије и да имају потпору у литератури када је ријеч о садржају чланака. Све што се не тиче овог пројекта не треба ни да се дискутује на њему. У сваком случају када чешће будемо консултовали смјернице пројекта, сигуран сам да ће бити мање сукоба. Иначе, нема друге него да се вратимо духу пројекта, ако не желимо да се "самоуништимо". --Славен Косановић {разговор} 17:10, 30. јануар 2010. (CET)

Потписујем све ово што је рекао Каштер, а на Славеново додајем да ипак постоји две разлике при сукобу админ-корисник, а у односу на све друге. Корисник се ничим није обавезао да ће поштовати смернице Њикипедије и он не мора да их поштује. Међутим, уколико их не поштује, биће блокиран и то је сасвим у реду. Админ, са друге стране се обавезао да ће их поштовати и ако то не ради, бесмислено је да буде админ. Другим речима, админ не сме да улази у сукоб са мном, а о томе да га отпочиње да ли треба причати? И то што Каштер каже да су честе реакције „оладите вас двојица“ доказ капитулације је потпуно тачно. То значи да се корисник који није у обавези било шта и админ који не само да је у обавези да води рачуна о пројекту, него има и алатке које му у томе помажу - изједначују. Поврх свега, ми причамо о привлачењу корисника овде. Природно, корисницима ће већи ауторитет бити админи, а не старији корисници. И ти админи нападају кориснике. На овој страни, ево прочитајте, два пута сам нападнут без да сам експлицитно прозвао икога, само сам рекао своје мишљење и аргументовао га, нисам настављао сукоб, само сам замолио да ме се не вређа и то није престало. Дакле, ја конкретно имам проблем да радим овде, а није искључено да га имају или ће га имати и други људи. Славене, да ли је то мањи проблем од међусобног блокирања?--Методичар зговор²а 17:14, 30. јануар 2010. (CET)

Овдје морам да се не сложим. Свако ко начини иједну измјену на пројекту, се обавезује да поштује смјернице пројекта. --Славен Косановић {разговор} 17:19, 30. јануар 2010. (CET)

Није тако Славене. Ево ти ситуација: ако зарате два корисника и угрожавају пројекат, ко треба да ускочи - ти или ја? Ко има алатке да то може да уради и алтернативним начинима - ти или ја? Ево још један пример. Уколико се корисник обрати мени за помоћ око уређивања, моја добра воља је да ли ћу му помоћи или не. Нико не може да ми замери. Уколико се обрати теби, а ти га одбијеш, да ли ти се може замерити макар малко више него мени? Ја мислим да да. :)--Методичар зговор²а 17:35, 30. јануар 2010. (CET)

Докле год не добијамо плату, де факто нисмо обавезни ништа да радимо. Друга категорија је то што морално имамо некакву обавезу према заједници, у смислу да треба да користимо алатке конструктивно, да не треба да кршимо смернице и правила, да не треба да изазивамо, да треба да помажемо другима итд. Дејане, ти исто можеш да помогнеш као обичан корисник у сукобу два обична корисника. Заправо, увек треба ићи на ону варијанту да се избегне употреба било каквих алатки, а ту могу да помогну сви. Дакле, ако већ имамо хипотетички сукоб два корисника, не видим зашто би администратор морао да посредује, кад то може и обичан корисник. Још ако не-админ успе да реши, срећа срећа радост! Такође, Дејане, док си био администратор, да ли си се осећао приморано да реагујеш сваки пут када се неко жалио?? --филип ██ 18:28, 30. јануар 2010. (CET)

Методије, хоћеш да кажеш да обични корисници треба да захтијевају више од администратора него што су сами спремни да пруже од себе? Можда зато и јесмо ту гдје јесмо. Можда зато и имамо толико неактивних администратора и других који су одустали да буду. Умјесто да дискутујемо како да унаприједимо ову нашу заједничку ризницу, ми се углавном бавимо питањем ратовања. Како ратовати на најбољи начин и како сморити администраторе!? :( Дакле, ако се тиме будемо и даље бавили, лако ћемо доћи до ситуације гдје само треба притиснути црвено дугме да би се извршло колективно самоуништење. Ипак, да ли желимо да дође до тога, послије толико добрих ствари које смо урадили и за себе и за друге на овом пројекту? Такође потписујем ово што је рекао Филип. --Славен Косановић {разговор} 18:36, 30. јануар 2010. (CET)

Pojasniću. Vas dvojica iza sebe imate glasove korisnika kojima ste obećali da ćete zaštititi interese projekta. Vi ne dobijate platu za to, istina, ali niko vas nije vukao za rukav da na to pristanete, zar ne? Kada ste već pristali, imate i neku odgovornost. Ja sam se, konkretno, te odgovornosti odrekao. Neki drugi ljudi na nju nisu pristali. Praksa pokazuje da bez obzira na to, korisnici bez admin prava i poštuju smernice i trude se i uskaču u sukobe i pomažu novajlijama i sve što treba i Slavene nema mesta tvojoj rezignaciji. Sve što kažem je samo da ste vi zvanično prihvatili odgovornost, drugi nisu. Slavene, konkretno ja, ne tražim da mi ti doletiš kao supermen i spasiš me kada ja osećam potrebu, ali zaista sam očajan kada me jedan admin maltretira, proziva kada god mu se ukaže prilika i mogu da kažem proganja i ako je tvoje viđenje da on to radi sve vreme, ja da ćutim na to, jer ću biti blokiran i svi vi da ćutite na to, jer niste obavezni i ne primate platu, onda vam zaista crveno dugme nije potrebno.--Методичар зговор²а 19:17, 30. јануар 2010. (CET)

Без обзира на актуеелност овог дела расправе, иста излази из намене ове странице. Овде је гласање о датим предлозима и коментари о њима и о њиховим допунама.--Sahara (разговор) 19:12, 30. јануар 2010. (CET)

То што ти себи намећеш високе стандарде, Методије, уопште не значи да и други морају тиме да се поводе. Друго, појам прогоњења није стран Вики-речнику, али ја не мислим да ће било ко да се сложи да тебе било ко овде прогони. Ја бих пре рекао да ти не можеш да се помириш са нечијим постојањем на овом пројекту тј. идеш на изгањање људи с њега. Разлог: неслагање и сукоби око садржаја и интерпретација политике. На жалост, опет ћу констатовати да било какво гласање — ништа осим блока на неодређено — не може некога истерати са пројекта. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:40, 31. јануар 2010. (CET)

Тема ове дискусије је питање политике опозива администратора. Дужности администратора се само тангенцијално тичу ове расправе (и не на начин на који се овде о томе расправља, мада јесте речено доста тога мудрог), па би било добро да се мало више држимо теме. Још битније, немојте (Дејане?) да скрећете причу на неке ваше појединачне случајеве, свих проблема смо сви свесни и у начелу и у појединости тако да имплицирање ка постојећим сукобима неће довести до квалитетнијег гласања. -- Обрадовић Горан (разговор) 07:25, 31. јануар 2010. (CET)

Наравно, као и обично односи се искључиво на Дејана, мада је више људи учествовало у разговору. Но проблемо, Дејан се више неће оглашавати, мада да си пажљивије прочитао пример је само служио као илустрација, а објаснио сам зашто нисам гласао за предлог о коме се дискутовало. Такође сам објаснио зашто мислим да однос админ-корисник није равноправан. Пратио сам ток разговора.--Методичар зговор²а 12:44, 31. јануар 2010. (CET)

Твој коментар је узео као пример, а јасно је рекао „немојте“ што значи да се не односи само на тебе (осим ако сматраш да ти персира). И ја сам горе именовао Михајла и колико видим није се више надовезивао коментарима у одељку за гласање, нити је око тога дизао грају. Као што рече Горан, хајде да се вратимо предмету гласања и видимо шта нам је најпаметније чинити --micki ^talk 14:31, 31. јануар 2010. (CET)

Da, ali je nastavio da me vređa u drugim odeljcima. Zato i nije „dizao graju“. :) Evo, neću više, obećavam (mada ja i obećanja...). P.S. Po godinama bi i trebalo da mi persira.--Методичар зговор²а 14:44, 31. јануар 2010. (CET)

Kad vas već toliko ima za prvi predlog, da li bi bio problem da se doda napomena šta su loši razlozi za pokretanje glasanja (npr, drugačija tačka gledišta ili suprotna mišljenja, brisanje slike, članka) i da bi bilo poželjno da predlagač navede razloge i koliko se često to dešavalo u recimo zadnjih 3-6 meseci? -- Bojan  Razgovor  19:34, 3. фебруар 2010. (CET)

---

Сва три предлога која тренутно фигуришу имају у себи исту суштинску нит, а то је нит да заједница има право да опозове администратора. Кад се то има у виду, јасно је да око питања да ли заједница има или нема право да опозове администратора постоји консензус: 21 корисник је гласао за, један корисник је гласао против. Разлике између предлога 1 и предлога 3 су у избору речи: предлог 1 каже уколико заједница изгуби поверење у администратора, док предлог 3 каже [ако администратор ]константно крши википедијине смернице. Јасна ми је идеја око позивања на смернице, мотив је да се спречи злоупотреба. Мој одговор на то је да су смернице довољно опште (види овде) да сам тај избор речи без одлучности заједнице неће зауставити тролове. Оно шта ће зауставити тролове је одлучност заједнице и администратора да не хране тролове већ да их на најбезболнији начин одстране. Око овога смо доста разговарали на састанцима и већ видим неке позитивне помаке - задњих месеци је мање тролова на Википедији. На овоме треба још радити, али против овог проблема се мора борити на широком фронту и системски.

Мање битно али у везано та тему (да одговорим на Бокицино питање), ја се ни до сада не сећам ниједног гласања које је покренуо и најгори трол, а које није имало у себи неки покушај оправдања гласања. Нико није, нити ће покренути гласање против Петра јер га не волим, нити ће покренути гласање против Мике јер ме није подржао у мом предлогу. Ако то буде разлог покретања гласања, покретач ће вероватно рећи како Петар није смео да блокира оног вандала јер то није био вандал, а да Мика није смео тако брзо да брише оне несређене чланке. Колико ја видим дакле, са становишта заштите од троловања од стране покретача, предлог 1 и предлог 3 су подједнако снажни (штавише, предлог 3 нема клаузулу да се мора чекати између два гласања, и по том предлогу је могуће теоријски покренути 30 гласања годишње против једног корисника). Са становишта заштите од троловања оног о коме се гласа, предлог 1 је снажнији јер нема ту нејасну клаузулу о кршењу или некршењу смерница, која може да баци сенку на легалност гласања.

Предлог број 4 у себи у потпуности садржи предлог број 1, и доноси новину редовног избора администратора. Неки се са овим слажу, неки не из разних разлога. Ово јесте тема коју би потенцијално требало поново ставити на гласање ако не прође у овом тренутку.

Да сумирам. Тренутна ситуација је да ће вероватно бити другог круга. У том другом кругу ће највероватније или први предлог добити потребну већину, или ћемо имати пат позицију као у првом кругу. То би било заиста лоше, јер би то значило да 21 корисник сматра да политику треба променити (у том и том смеру), а да се један корисник не слаже са тим. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:40, 3. фебруар 2010. (CET)

Морам да приметим да је ипак брзоплет закључак да један корисник има нешто против мењања политике, поготово кад се узме у обзир његов завршни коментар. Дакле, подсетићу за шта је гласао:

Противим се овој измени политике или сматрам да ниједан од предлога није добар.

А суштину свог приговора је тај корисник већ више пута изнео. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:02, 3. фебруар 2010. (CET)

---

Морам да приметим да након последње измене на гласању имамо предлог који је добио минимални консензус. Проблем, који се јавља, је што је иста направљена након истека времена предвиђеног за гласање. Упркос мом ставу према предлогу, морам да приметим да не би требало бирократску временску границу поставити испред чињенице да исто овакво гласање можемо опет покренути и опет имати предлог са истом већином гласова. Дакле, сматрам да би ову промену било исправно уважити. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:39, 3. фебруар 2010. (CET)

Слажем се са ових (поготово јер се ради о пар минута) и истакао бих још нешто. Током читаве ове ствари су изнесена бројна мишљења и супротстављени различити аргументи (како током дискусије, тако и на самом гласању). Има ту доста материјала за неке будуће допуне, ако би се показало да за тим постоји потреба, односно воља заједнице. Другим речима, не мора читава прича да се заврши на овом гласању и сваки нови предлог, који би побољшао постојећи, треба узети у обзир и кроз дискусију добро проанализирати. То је барем мој став. --micki ^talk 22:57, 3. фебруар 2010. (CET)

Мислим да треба обновити ово гласање и то не из разлога да би изменили слику резултата, већ ради угледа у заједници. Многе ствари нису текле у духу са којим се википедија декларише. На првом месту је придржање договореног. Прво треба одредити фиксне предлоге и тек онда прећи на изјашњавање. Имам утисак да смо збунили добар део заједнице.--Sahara (разговор) 23:34, 3. фебруар 2010. (CET)

И то је валидан предлог. Ја не бих имао ништа против још седам дана дискусије и још седам дана гласања. Али овај пут мало да оставимо сујете по страни, и да се бавимо темом. Такође да се у расправу укључе и они који су само гласали или свој први коментар дали тек у оквиру гласа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:26, 4. фебруар 2010. (CET)

Ја бих могао прухватити да се иде у други круг само због тих минут-два када је Бојан променио свој глас, ако се инсистира на строгом поштовању „бирократске временске границе“ (како рече Михајло). Остало мислим да не стоји. Водила се дискусија, па је ишло гласање на коме су се водиле неке нове дискусије и то је и резултовало повлачењем гласова и предлога илити увођењем допуна. Мада дискусија може да се настави у било ком тренутку, ако се иде на побољшање постојећих правила. --micki ^talk 07:52, 4. фебруар 2010. (CET)

А зашто је проблем тај глас поништити, тј. вратити тамо гдје је био у вријеме истека гласања? Правила постоје да би се примјењивала а не да би се понекад примјењивала. Успут, није само један глас направљен/промијењен после истека гласања. --Kašter (разговор) 08:57, 4. фебруар 2010. (CET)

Ако се ово односи на мој коментар, морам истаћи да по мени није проблем поништити гласове који су промењени минут после гласања. Рекао сам да то може бити разлог за други круг гласања (ако се сматра неопходним), али да не прихватам осталу аргументацију јер сматрам да не стоји. --micki ^talk 09:45, 4. фебруар 2010. (CET)

Ја се извињавам, мислио сам да гласање траје до поноћи. -- Bojan  Razgovor  09:05, 4. фебруар 2010. (CET)

Како ја видим ситуацију, у тренутку истека времена за гласање имали смо 68% гласова за предлог бр. 1 (15 од 22), и остале гласове подељене на још три друга предлога. Подршка допунама је била прилично анемична. Измене које су учињене након истека рока за гласање су учињене након истека рока за гласање; ми можемо да их имамо у виду, али оне не могу утицати на исход гласања јер иначе рок за гласање нема никаквог смисла.

У том смислу, ја видим само један разуман закључак, а то је да се ово гласање затвори према стању у време истека рока за гласање. Закључак тога био би да ниједан од предлога не ужива консензус мишљења.

Ја лично бих на ново гласање ставио само предлог бр. 1 (на потврду или одбацивање). Напомињем да наша Википедија:Правила у вези са гласањем не познају гласање између два предлога, други круг, и слично. То је мана правила која такође треба да буде исправљена.

Друга могућност је да, у складу са Горановим првобитним предлогом имамо „други круг“ са предлозима бр. 1 и бр. 4. То бих видео као прихватљиво (иако није предвиђено нашим смерницама о гласању) у складу са правилом ВП:ИСП. --Dzordzm (разговор) 19:25, 5. фебруар 2010. (CET)

Drugi krug

Hoce li biti tog drugog kruga? -- Bojan  Razgovor  20:20, 10. фебруар 2010. (CET)